NAPÚT 2008/5., 3–14. oldal
Tartalom
Franz Kafka
levele Milenának
Bánki Éva
A Hunt-Pázmánoktól a megformálásig
(Lator Lászlóval Szepesi Dóra beszélget)
Családfa, rokonság
– Kérem, mesélje el, honnan indult? Kik voltak a szülei? Volt-e a családban előképe az Ön pályájának? Erről meséljen, vagy ha van valami érdekes története, kérem azt is ossza meg velünk!
– Közvetlen családi indíttatásom nem volt, mert a szüleim nem voltak se írók, se különösebben irodalmárok, bár sokat olvastak. Az apám földbirtokos volt, vidéki dzsentri, mondjuk így. Az anyám családja meg más tekintetben sokkal érdekesebb. Ha a családomról kellene beszélni, azzal kezdeném, hogy az apai ág Viskről származott. Visk Kárpátalján van, Nagyszőllős és Huszt közt félúton. Apai őseim parasztok voltak, pontosabban hétszilvafás nemesek. Azzal kezdődött a család felemelkedése vagy műveltté válása, hogy az egyik fiút kitaníttatták református papnak. Az ő unokája, Lator Gábor pedig már jogi egyetemet végzett, a politikával is kapcsolatba került. Itt láthatja ezt a szép nekrológot a Vasárnapi Újság Pest, 1869. május 23-i számában. Arról is nevezetes ez a dédapám, hogy amikor Wesselényi Miklós kiszabadult a börtönből, az országgyűlési ifjak fáklyás menetének az élén ő köszöntötte. Két generációval korábban még parasztok voltak a Latorok, az apai őseim, és a dédapám 1848 után már ismert ember, egy időben ugocsai alispán, Deák-párti képviselő, az ő fia, nagyapám, erdőmérnök. Apám pedig mérnöki egyetemet végzett, de nem tudta befejezni, mert közbejött az első világháború, behívták, éveket szolgált a keleti fronton. Amikor visszajött, akkor már Csehszlovákiához tartozott az én szülőföldem, Kárpátalja, akkortól kezdve gazdálkodott. Azt akartam ezzel a nem részletes, rövid családtörténettel mondani, hogy egy jellegzetes képlet az apám családja: egyszer csak a hétszilvafás nemességből felemelkedik, és egy, mondjuk így, vagyonos család lesz belőle. Az anyám családjával éppen fordítva történt: nagyon nagy család volt, úgy hívták őket, hogy Újhelyiek, Tiszaújhelyi Újhelyiek, hajdan az övék volt fél Ugocsa vármegye. Ha levenném a polcról az Ugocsa története kötetet, kiderülne, hogy szinte minden ugocsai falu, város, település körül ott voltak az Újhelyiek. Szóval, mondhatni, történelmi család volt, a lexikonban is megtalálja, és onnan azt tudhatná meg, hogy az anyai őseim a Hunt-Pázmán nemzetségből származnak, szász vagy sváb lovagok voltak: ősünk ütötte lovaggá Szent Istvánt, ez benne van a családi hagyományban. Ha elolvassa Kodolányi Jánosnak az önéletrajzát, abban ő is ír erről, Kodolányi anyja is Újhelyi volt, és ugyanezt hallhatta untig Kodolányi, mint amit én is: az őse ütötte lovaggá Szent Istvánt. Nagyapám házában volt egy családfa, olyan igazi családfa, levelekkel, és az alján, a gyökérnél ott volt, hogy Hunt-Pázmán. Ez a család azonban elszegényedett. A fordított pályát járta be, az a bizonyos lecsúszott dzsentri vagy középnemes család volt, amelyikből aztán a vármegyei hivatalnokréteg alakult ki. Egyrészt elmulatták, másrészt rosszul gazdálkodtak, elvesztették a vagyonukat és lett belőlük megyei tisztviselőréteg.
Most már inkább az irodalommal foglalkozzunk! Akkor azt mondom el, hogy voltak előzmények a családban. Dédapám felesége volt Szentpály Jozefa. A Szentpály család egy nagyon ismert erdélyi származású nagycsalád volt. Hogyha elolvassa véletlenül Vitányi Iván önéletrajzi írásait, ő nem tudom, hányadik unokatestvérem, neki is Szentpály elei voltak, ott le van írva, hogy volt egy XVII. századi Szentpály Ferenc, aki írt, foglalkozott irodalommal. De sokkal érdekesebb figura volt Lator Gábornak a sógornője, Szentpály Janka, ismert, közepes, elfelejtett író, akit megtalál az irodalomtörténetekben. Regényeket, novellákat írt, de ennél sokkal érdekesebb, hogy ő írta az első arcismét Magyarországon, a svájci Lavater tudós munkája nyomán, arról szólt, hogy az arc alapján mire következtethetünk. Van még egy érdekes történet Szentpály Jankáról: volt egy szerelme, vőlegénye, aki 1848-ban honvédtiszt volt, bebörtönözték, éveket ült talán Aradon, nem tudom pontosan, hol, és közben levelezett jövendőbelijével – ezek a levelek szintén megjelentek –, és a történet szép befejezése az, hogy nyolc éven keresztül hűségesen leveleztek egymással, majd összeházasodtak, és a házasság egykettőre elromlott, elváltak egymástól. Ez a Szentpály Janka és egyáltalán a Szentpály család egy kicsit furcsa, azt hiszem, egy kicsit – egy-egy személy legalábbis – egzaltált volt, mondhatnám, hogy túlfokozott intellektus vagy lélek vagy szellem lakott bennük. Még hadd tegyem azt is hozzá, hogy valaki Svájcban megírta, így tudjuk, valószínű, hogy így van, hogy az egyik Szentpáli ősünk Drakulának, Vlad Ţepesnek a dédunokáját vette feleségül. Szóval a Drakula vére is bennem van.
De a szülői házban irodalmi indíttatást nem nagyon kaptam. Apám gazdálkodott; anyám sokat olvasott, nemcsak prózát, legkedvesebb írója egyébként, ma is emlékszem, Dosztojevszkij volt, A félkegyelműt szerette a legjobban, de verseket is olvasott, az ő kezéből kaptam Adyt és Babitsot. Egész kisgyerekkoromban olvastam, akkor még Babitsnak nem voltak összes versei, csak külön kötetei, és hát Adyt persze. Ady nagy fertőzés volt nekem, mert nagyon erős a szuggesztiója, annyira hatott rám, hogy tíz-tizenöt éves koromban állandóan Ady-verseket írtam, alig tudtam kilábalni belőle. Szóval elindultam a költészet felé, ami a kezembe akadt véletlenül, azt olvastam. Volt egy nagyon fontos olvasmányom, Vajthó Lászlónak a Mai magyar költőkje. 1941-ben jelent meg. Abban fedeztem fel például Weöres Sándort. Hihetetlen hatással volt rám a Valse triste, az, hogy „Hűvös és öreg az este, csörög a venyige teste, elhull a szüreti ének”… és így tovább, meg a Panaszdal, szóval a nagy Weöres-versek közül néhány. Akkor fedeztem fel József Attilát is, aki először talán ebben az antológiában szerepelt a súlyához, rangjához méltóan. Vajthó Lászlót egyébként később megismertem, az Európa Kiadóban kapcsolatba kerültem vele. Az a nevezetes antológia jelölte ki nekem a költészet lehető útjait. Írni gyerekkoromban kezdtem el, nem az olvasmányaim hatására, hanem csak úgy, ahogy minden gyerek szokott. Egy darabig jó verseket írtam, mert nem rontott meg még az olvasott vagy az iskolában tanult irodalom. De aztán elkezdtem utánozni előbb a Petőfi-féle költészetet, később, ahogy mondtam, Adyt. Elég sokáig tartott, amíg megtaláltam a hangomat.
– Egy kicsit visszamennék, a gyerekkori versekhez. Hány éves korában kezdett írni?
– Öt-hat éves koromban, nemcsak hogy írtam, de meg is jelentek a verseim. Mondtam, hogy Csehszlovákiában laktam, ott is születtem, ott gyerekeskedtem. A Prágai Magyar Hírlapnak volt egy vasárnapi gyerekmelléklete, a szerkesztője Darvas Iván apja volt. Ő volt az első szerkesztőm.
– Meséltek Önnek?
– Nem nagyon meséltek, egy kis faluban laktam, nagy kertünk volt, ott töltöttem a napjaim nagy részét. Iskolába nem jártam, mert Csehszlovákiában, a faluban nem volt magyar iskola, magántanuló voltam. Minden év végén, félévkor be kellett menni a hajdani megyeszékhelyre, Nagyszőllősre vizsgázni. Rengeteg időm volt, naphosszat csavarogtam. Az a falu, a Tisza mente, a hajdani Ugocsa vármegye, a holtágak, az erdők nagyon sokat adtak nekem. Ott kaptam azt az anyagot, amit később, már érettebb fejjel használni tudtam a verseimben. Ha teheti, olvassa el a Holmiban Zsinórpadlás című önelemzéseimet. Azt írom meg bennük, hogy hatott rám, hogyan került be a verseimbe ez a gyerekkori táj: hogy használtam fel azt az anyagot, amit gyerekkoromban, akaratlanul magam gyűjtöttem össze. Később egy komolyabb ifjúsági lapban is jelentek meg verseim, egy református diákújság volt, A Mi Utunk. Nagyon jól szerkesztett újságocska volt, sokan kezdték ott a pályájukat, például Nemes Nagy Ágnes, úgy emlékszem, Szabó Magda, Szabó Ede – akire nem biztos, hogy emlékeznek már –, nagyszerű kritikus volt 1945-től ameddig lehetett, és mások is, akikből írók lettek. Még később, 1944-ben, Zilahy Lajos képes folyóiratában, a Hídban is megjelentem. Akkor én olyan tizenhat éves lehettem. Az a vers természetesen utánérzés, mondhatnám, ha akarja, meg is mutatom, mert az véletlenül megvan. Mégis nagy dolog volt, egy komoly felnőtt folyóiratban megjelenni. Utána jött a háború utolsó szakasza, és hát ez mind félbeszakadt. Egyébként még a beregszászi gimnáziumnak is volt egy diákfolyóirata, az Együtt, az is sok versemet közölte. Szóval sokfelé szerepeltem.
A háború után a breszt-litovszki fogolytáborban voltam 1945. november végéig, december elejéig, szerencsével szabadultam, hazamehettem a szülőföldemre. Akkor már szovjet terület volt. Átszöktem a határon, merthogy a szüleim nem voltak ott, egyáltalán senki sem volt ott, aki vagy ami odakötött volna. Átszöktem, megtaláltam a szüleimet Makón. Ott éltek apám húgai, a család odaköltözött, jó, hogy elhagyták Kárpátalját, mert abból sok baj lett volna, ha ott maradnak. Felnőtt verseim már Makón íródtak. Makó nagyon eleven szellemű város volt, az iskolában meg az iskolán kívül is, azok pártfogoltak bennünket, akik József Attilát, akikhez József Attila járt, akiktől segítséget kért, akik gyógyították, amikor öngyilkos lett az internátusban. A mi irodalmi estjeinken mind ott voltak ezek az öreg irodalmárok, irodalompártolók. Abban az időben írott verseim már belekerültek később a köteteimbe, megjelentek folyóiratokban, a Magyarokban, a Válaszban, a szegedi Tiszatájban, 1946–47-ben, talán még 1948-ban is. Előkészületben volt egy kötetem. De ezt a kötetet az akkor létesült Könyvhivatal, vagyis a cenzúra, noha ki volt már szedve, betiltotta. A Válasz nyomdájának, az Antiquának az igazgatója megtette nekem, hogy csinált belőle tíz levonatot. Úgyhogy ha megnézi a spenótban, benne van, hogy megjelent, csak nem került forgalomba. Húszéves koromban írott verseim voltak benne, később persze, amit jónak ítéltem belőlük, más köteteimbe belekerültek.
1949-től nem írtam, mert nem írhattam. Egyszerűen nem tudtam olyat írni, ami megjelenhetett volna, vagyis a szocialista realizmus, a pártos költészet nekem nem ment, úgyhogy akkor elhallgattam, csak az íróasztalfióknak írtam. Akkor kezdtem igazából műfordítással foglalkozni, mert már Eötvös-kollégista koromban a műfordítás az írók megélhetésének egy neme volt, mindig is szerettem fordítani, de azért is fordítottam, hogy valamiből megéljek. Először nem is fordíthattam a saját nevemen, hanem mások adták kölcsön az övéket. Egy időben Fodor András, ez a kollégiumból való kiebrudaltatásunk idején volt, úgyhogy van olyan fordításom, Chaucernek a Canterbury mesékjében, amelyik először Fodor András nevével jelent meg, később az én nevemen. Kormos István is kölcsönözte a nevét. De ez nem sokáig tartott, mert aztán már fordíthattam a saját nevemen is. Amikor tanár lehettem, nagy szerencsével, Körmenden, Vas megyében, nemcsak tanítottam, folytattam a műfordítást is. Rendszeresen kaptam részben Kormos Istvántól, részben Vas Istvántól fordítanivalót. Mikor 1955-ben hívtak vissza Pestre, az Európa Kiadóhoz, némi habozás után visszajöttem, és onnan kezdve tulajdonképpen azt fordítottam, amihez kedvem volt. Már megjelenhetett egy csomó olyan költő is, 1957-től, akiket korábban nem lehetett Magyarországon kiadni. Akkor már nemcsak muszájból csináltam, kiválaszthattam magamnak a fordítanivalót.
– Mielőtt áttérnénk a műfordításra, hadd kérdezzem meg, van-e testvére, testvéreket nem említ…
– Egy bátyám volt, aki apám mesterségét folytatta, agronómus lett belőle, Nógrád megyében, Szécsényben egy nagy állami gazdaságnak volt a főagronómusa. Nagyon nagy tekintélyű szakembernek számított egészen nyugdíjazásáig. Aztán visszaköltözött Makóra és ott halt meg, tulajdonképpen fiatalon.
– És a leszármazottak?
– A bátyámnak sajnos nem lehetett gyereke. Nekem egy fiam van, ifjú Lator László, aki például ezt a negyedikes történelemkönyvet írta. Történész, és annyiban irodalmár is, hogy azért sokat olvas, az olvasási kedv nem veszett ki belőle.
– Van még valami, amit esetleg megemlítene ebből a gazdag családtörténetből?
– Még ilyesmiket mutathattam volna: ez itt Kossuth Lajos levele, dédnagynénémnek írta Torinóból. Megmagyarázza benne, válaszul a forradalmár hevületű hölgynek és férjének, Lator Györgynek, miért nem állította haditörvényszék elé, miért nem lövette főbe idejében Görgeyt. Ez csak a Prágai Magyar Hírlapban megjelent hasonmása a később sajnos elveszett kézírásos Kossuth-levélnek.
– Ez nagyszerű. Nagyszerű család!
– Az ember egyébként a családjával nem büszkélkedhet és nem szégyenkezhet miatta, mert nem tehetünk róla, hogy kik voltak, mik voltak őseink között.
– Az viszont nagyon jó, hogy meg lehet őket ismerni, mert van dokumentum, és tudni lehet, hogy ki kicsoda.
– Hát van, igen, igen.
„Minél pontosabb, annál költőibb” – a műfordításról
– Azokkal a kérdésekkel kezdem, amelyeket más műfordítóknak is feltettünk. Van-e belső szabálya, amelyet műfordítói gyakorlatában követ: saját használatú öt-, hétparancsolat?
– Nincs semmiféle parancsolat, vagyis mindenfajta elméleti meggondolás meglehetősen idegen tőlem. Mindig nagyon érdekelt a fordítás, szerettem fordítani, most már nem fordítok. Minden hivatott fordítónak az az indíttatása, legalábbis a magyar lírában, hogy meghódítson valamit a világirodalomból. A kis népeknek szükségük van a világirodalomra, a világ költészetére, és a fordítókat érdekli, hogy lehet ezt vagy azt megcsinálni magyarul, hogy lehet birtokba venni a világ költészetét. Arany, Vörösmarty meg Petőfi is fordítottak, de ez a fajta módszeres bekebelezése a világirodalomnak, a világköltészetnek, a Nyugat első nemzedékével kezdődött. Ennek a hátterében az is ott volt, hogy a modern költészet mintáit a fordított költőktől vették. A Babits, Tóth Árpád, Szabó Lőrinc fordításában megjelent Baudelaire-kötet azért is fontos, mert egyfajta mintát adott a modern látásmódra, a modern költészetre. Ez az egyik oka annak, hogy az ember fordít. A másik: kipróbálni a saját erőmet, hogy tudom megcsinálni azt, ami az eredetiben van. Mennyire tudom alkalmazni a magyar nyelv lehetőségeit, merthogy a magyar műfordító formahíven fordít, ellentétben sok más nemzet fordítójával. Ráadásul meg is van rá minden lehetőségünk, mert a magyar nyelv alkalmas rá, hogy bármit megcsináljunk. A Szabó Lőrinctől az én nemzedékemig tartó műfordító-költőknek volt az a felfogása, hogy minél pontosabban kell fordítani. A Nyugat első nemzedéke úgy tartotta, hogy minél szebben. Szabó Lőrinc Babitscsal, Tóth Árpáddal kezdte, de később a fiatalkori fordításait nem vállalta. Egyszer az Európa Kiadóban egy Verlaine-kötetet szerkesztettem, megkértem Szabó Lőrincet, engedje meg, hogy a húszéves kori Verlaine-fordításkötetéből is válogassak. Visszaírt, hogy ő ehhez nem adja a hozzájárulását, mert csak azokat érzi a magáénak, amiket átdolgozott a mostani felfogása szerint az Örök barátaink számára. Fiatalkori szabadabb, szabadosabb fordításait nem vállalta. A harmadik nemzedék költői – Radnóti, Vas István, Weöres Sándor, Jékely Zoltán, Kálnoky László, Rónay György –, ki így, ki úgy, a maga természete szerint, de nagyon pontosan, az eredetihez ragaszkodva fordítottak.
– Említette a pontosságot. Önnek van is egy mondása: „minél pontosabb, annál költőibb” – ez még áll?
– Igen, most is így gondolom. A Nyugat első nemzedéke választott a költőiség javára, különösen Kosztolányi, azt mondták, az a fontos, hogy a fordítás szép magyar vers legyen. De valahányszor én abban a helyzetben voltam, hogy választanom kellett egy vers több fordítása közül, mindig az derült ki, hogy a legpontosabb a legszebb. Persze, ha jó fordító csinálta. Mondjuk Szabó Lőrinc mindig sokkal pontosabb, ha azt a Baudelaire-kötetet megnézi, Tóth Árpád, Babits vonzódik a szabadabb átköltéshez, Baudelaire egy kicsit a Babits hangján szól, egy kicsit a Tóth Árpádén. Ezzel szemben, ha elolvassa Szabó Lőrinctől az Egy dög zseniális fordítását, abban semmi más nincs, csak ami a Baudelaire-ben van. Azt gondolom, az a dolgunk, hogy úgy szólaltassunk meg egy idegen költőt, ahogy szól, nem igaz az a sokszor elmondott hamis mondás, hogy a műfordítás olyan, mint az asszony: vagy szép, vagy hű, minél szebb, annál jobb, nem kell annyira hűnek lenni. Mondom, Szabó Lőrinctől, Illyés Gyulától kezdve aztán a fordítói felfogás megváltozott.
– Születhet-e szellemes személyes megfogalmazása – akár most, kérésünkre – a műfordítás mibenlétének?
– Nem nagyon hiszek a szellemes megfogalmazás hasznában. Azt gondolom, a műfordítónak az a dolga, hogy verset csináljon, költészetet, de nem a maga kedve, ízlése szerint. Nem jó, ha magunkat tesszük bele a fordításba. Persze a mondatszerkesztésbe, a rímelésbe, ebbe-abba óhatatlanul belekerülünk, de a versbe nem szabad mást beletenni, mint ami benne van. Vagyis műfordítói elvem: minél hívebben fordítani.
– A Nyelvi álarcok (Balassi Kiadó, 2008) című könyvben 13 műfordító nyilatkozott a fordításról, köztük Ön. Ez egy nagyon hosszú és izgalmas interjú, amelyben Ön többek között azt mondja, hogy azt gondolja – és többek közt azért hisz a fordításban –, hogy egy versnek a lényegét, a magját igenis lehet közvetíteni, ami körülötte van, azt nem lehet. Erre mondja példaként, hogy ha magyarul azt mondom, hogy „rendületlenül”, és lefordítják valamilyen nyelvre, akkor azt mondják, „rendületlenül”. De ami nekünk ebben a szóban benne van, az felidézi a reformkort, Vörösmartyt, Petőfit, Világost – azt nem lehet közvetíteni. Ezt eleve fel kell adni. De a lényegét, a magját lehet. Ehhez érzem közel a saját teóriámat, amit egy idézettel támasztanék alá. Szerintem a lényeg és a lény az ugyanaz, és van ehhez egy kedvenc idézetem is Archibald MacLeish Ars Poeticájából: „A poem should not mean but be” – azaz egy vers ne jelentsen semmit, hanem létezzen. („ne szóljon a vers / de legyen” – idézem Várady Szabolcs fordítását.) Én ezt úgy értelmezem, hogy lénye (lényege) van a versnek, amit úgy kell átültetni (németül pontosan übersetzen), mintha valakit szinte szó szerint átültetnénk az egyik székről a másikra, s hogy ott a lehetőségek szerint jól érezze magát, és ki tudja fejezni a lényegét, a lényét. Van ebben valami?
– Azt hiszem, van. Ez tulajdonképpen ugyanaz, amit én szárazabban elmondtam, hogyha egy verset idegen nyelven olvasok, értem, minden szavát értem, de azt a többletet, amit az anyanyelv szavai adnak az embernek, azt nem értem, azt nem fogom fel. Vas Istvánnal valamikor sokat vitatkoztunk, hogy jobb egy verset olvasni, fordításban vagy eredetiben. Egyszer azt mondta, ha egy idegen verset meg akarok érteni, le kell fordítanom, fordítás közben értem meg igazán. Ez nagyon fontos: elemeire kell szedni a verset, újra összerakni, hogy az a bizonyos átültetése a vers lényének, lényegének megtörténhessen. Minden ízét értenem kell, már amennyire lehet, mert mondom, hogy egy idegen nyelv szavainak az asszociációs szétágazásait, hátterét én nem ismerem, mint ahogy egy idegen költő sem ismeri a magyar nyelv asszociációs köreit. Rengeteg példát lehetne erre mondani, nem tudom, az említett interjúban elmondtam-e a kedvenc példámat, hogy miért nem lehet két anyanyelve az embernek: ha franciául, németül, oroszul vagy olaszul egy trágár szót mondok, olyat, aminek magyarra lefordítva obszcén asszociációs köre van, nem érzem olyan trágárnak. Ha mondjuk franciául azt mondom, hogy con, hiába tudom, mit jelent (egyszerűen nevén nevezi a női nemi szervet), nem érzem a trágárságát. Ha ugyanezt magyarul mondom, jobb társaságban kiszaladnak a szobából. Mondhatnék bonyolultabb példákat, hogy milyen jelentésköre, holdudvara van egy-egy szónak, de ez is elég. Verset azért kell fordítani, hogy felkínáljuk az olvasónak a szavak egész jelentéstartományát. Ha azt mondják, hogy egy verset éppen azért nem lehet lefordítani, mert nem tudom a nyelvi szuggesztióit közvetíteni, igaz, de a vers lényegét át tudom adni. Vagyis ha lefordítom, mondjuk Baudelaire-nek az Egy dög című versét, lehet, hogy ez vagy az a szó nem olyan visszhangos, mint a franciában, de a vers lényege, az átjön. Ezzel én arra az elsősorban francia műfordítás-elméletre válaszolok (újabban a hermeneutika vagy a recepcióesztétika is azt mondja), hogy nem lehet fordítani. A franciáknak van erre egy nekem nagyon ellenszenves aforizmájuk: fordítani nem lehet, de kell. Ha nem lehet, akkor nem kell! Én azt mondom, hogy fordítani lehet és kell, tudomásul véve, hogy ilyen-olyan eltérések lesznek a vers asszociációs köreiben. De a vers lényegét közvetíteni lehet. Ha bármilyen nyelvre lefordítják A vén cigányt (van is itt egy olyan Vörösmarty-kötet, amelyikben tizenöt francia fordítása van), valamiféleképpen kiderül a lényege. Az egyik ezt veszti el, a másik azt adja fel, amazt teszi hozzá, de a lényege mindenképpen átjön. Ugyanúgy, ahogy, különösen prózában, még közepes fordításokból is megértettük a nagy klasszikusokat, Tolsztojt, Dosztojevszkijt. Ha én később oroszul olvastam vagy olvastam volna bármelyiket, nem kaptam volna sokkal többet belőle, mint amit Szabó Endre közepes vagy gyenge fordításaiból. Az Anyegint Bérczy Károly szecessziós, cicomás fordításában olvasta az ember először. Van, aki ma is azt szereti, mert gyerekkorában, kamaszkorában az rögződött bele az agyába. Jobban is le lehet fordítani, de ha oroszul olvasom el, nekem akkor sem mond többet, mint amit az Áprily Lajos vagy a Galgóczy Árpád vagy akár a Bérczy magyar változatából megtudtam róla. Ha én bármilyen verset elolvasok, németül, olaszul és elég sok nyelven olvastam elég sok verset, akkor se kerültem közelebb ahhoz, ahogy egy francia olvassa Baudelaire-t, Apollinaire-t. Ha fordításban olvasom, lehet, hogy egy kicsit mást olvasok, de a lényegét megkapom, és kapok egy csomó olyasmit is, ami a francia szövegben nekem nem szólal meg. Vas Istvánnak van egy gyönyörű Apollinaire-dalfordítása – dalt a legnehezebb fordítani –, úgy kezdődik, hogy „Letéptem ezt a hangaszálat…” Az eredetit franciául is betéve tudom, sokszor elolvastam, Apollinaire kedvéért tanultam franciául: „J’ai cueilli ce brin de bruyčre”. Először magyarul olvastam, és attól kezdve imádtam ezt a verset, és hiába olvastam később nagyon sokszor franciául, már csak azért is, mert ez volt a foglalkozásom az Európa Kiadónál, akkor se mondott nekem többet.
– Vajon miért? Mert az akusztikája más?
– Azért, amit megpróbáltam elmondani. Arról, hogy hangaszál, egy csomó minden eszembe jut, amit nem tudok szavakba foglalni. A brin de bruyčre, hiába tudom, hogy mit jelent, nem visszhangzik bennem.
– Egyébként erről az Apollinaire-versről én is akartam kérdezni, de előbb még visszatérnék a magyar nyelvre; Ön is mondta, hogy magyarra például játszva lefordítható minden görög, latin antik metrum, pl. a rímes-időmértékes verselés, hangsúlyos, tagoló vers – lehet ez is egy jele annak, hogy a magyar nyelv zseniális?
– Nem mondanám, hogy zseniális, mert ugyanolyan zseniális az olasz vagy a francia, bizonyos dolgokban zseniálisabb, mint a magyar. Azt mondom, hogy minden nyelv gyönyörű, csak a magyar úgy alakult, hogy olyasmit lehet vele vagy általa megcsinálni, amit az indoeurópai nyelvek nem tudnak. A latin tudott, a görög tudott időmértékesen verselni, de a francia vagy az olasz vagy a spanyol nem tud, más módokat kell keresniük.
– A zsenialitást úgy is értem, hogy annyira barátságos, hogy könnyen átültethetők magyarra más nyelven íródott versek.
– Igen, így van.
– Ön németből, oroszból, latinból, olaszból és franciából fordított.
– Igen, de nemcsak abból, mást is lehetne mondani, például szlovén költőket is fordítottam.
– Apollinaire tehát a kedvence, ez kiderül, és nagyon ismeri, mivel az Európa Könyvkiadóban az Apollinaire-kötetek az Ön kezén mentek keresztül…
– Igen, az egyik kedvencem.
– Mulatságos volt a könyvben az a részlet, amit a véletlen félrefordításokról mesélt, amikor Vas István félrefordította Apollinaire-t, A megcsalt szerető énekében barbár orgonák (orgue de Barbarie) szólnak a verkli helyett, mivel a francia kifejezés azt jelenti, verkli, kíntorna. Érdekes az is, hogy mit lehet lefordítani és mit nem is érdemes. Például Ön azt mondta, hogy Apollinaire-től A Mirabeau-hidat lefordították vagy tizenöten, de nem volt érdemes senkinek se lefordítani… Viszont például, Vas István nyolc évig fordította ezt az öt sort, de érdemes volt: „Letéptem ezt a hangaszálat / már tudhatod az ősz halott / E földön többé sose látlak / Ó idő szaga hangaszálak / És várlak téged tudhatod.” – érdemes volt. De nyolc év, az nyolc év! Ebből is azt érzem, hogy teljesen mindegy, csak „Legyen!”, tehát hogy a költők az örökkévalóságnak dolgoznak. Így van?
– Egy viszonylagos örökkévalóságnak, amíg mondjuk világ a világ, amíg nem esünk be egy fekete lyukba, a világmindenségben. De hogy nyolc évig dolgozott, azt úgy kell érteni, hogy Vas István leült és megpróbálta lefordítani, úgy-ahogy sikerült, lefordította, és nem volt elégedett vele. Itt nem tetszett neki, ott nem tetszett, ez nem tetszett, az nem tetszett. Nem úgy volt, hogy nyolc évig ült az íróasztalánál és gondolkodott rajta, hanem csinálta a dolgát és egyszer csak eszébe jutott egy megoldás, hazament és leírta.
– Szintén említette, hogy egyes költők a maguk képére formálják a fordított verseket, például hogy Tóth Árpád a fordításába mindig beletette saját imádott szavait: „lomha”, „fáradt”. Önnek is vannak ilyen imádott szavai, amiket a fordításaiban is szívesen alkalmaz?
– Természetesen vannak, csak nem veszem annyira észre, mert a kedves szavaimat nem azért teszem bele az írásaimba, mert imádom őket, hanem mert azok jönnek a nyelvemre. Részben gyerekkori nyelvi élmények, de későbbiek is lerakódtak, leülepedtek bennem, és azokat szeretem használni, észre sem veszem.
– Észrevettem én is már ebben az első kis kötetben, meg a mostaniban is, hogy az erdő, a természet szavai, azok mindenképpen kedvencek, az ihlet színterei.
– Igen, vannak a természet, a körülöttünk áradó tenyészet részleteit, darabjait megidéző szavak, mert azok fejezik ki mindnyájunk közös lényegét.
„…abban a versben én is benne vagyok a magam öregségével. De ebből nem következik, hogy másnap nem írok egy elragadtatott szerelmes verset.”
Költészetről, erotikáról, memoárról
– Kossuth-díjas költő, műfordító, irodalomtörténész. Önálló kötettel először műfordítóként jelentkezett, 1968-ban. Ez volt a Kalandok, szenvedélyek. Azt mondta, bár nagy szenvedélyei voltak Lermontov, Blok, Trakl, Jouve, mégis inkább a magyarok hatottak saját verseire. Kicsodák?
– Tizennyolc-húsz éves koromban nagyon erősen hatott rám Kassák Lajos. Biztosan Weöres Sándor is, látásmódjával, és persze a Nyugat első nemzedéke. De ezek a hatások szinte kimutathatatlanok. Már csak azért is, mert Weörest nem lehet utánozni, olyan független, zseniális költő. Ady stílusát, modorát lehet, Weöres Sándort nem. Vas István mondta egyszer, hogy ha elolvas egy Szabó Lőrinc- vagy Illyés Gyula-verset, irigyli, mert úgy érzi, hogy azt ő is megírhatta volna. De Weörest nem érdemes irigyelni, úgyse lehet utánacsinálni. Nemes Nagy Ágnes meg azt mondta, hogy „ja, Sanyikának könnyű, ő nem ember”. Kassákon kívül biztos hatott rám Szabó Lőrinc, leginkább a mondattechnikája. Nyilván mások is, de hogy ki mindenki, ma már nehezen tudnám kinyomozni.
– Sokakat tanított a versfordító szemináriumon, több generáció megfordult ezeken az órákon, például Ferencz Győző, Kun Árpád, Kemény István, Tóth Krisztina, Szabó T. Anna, Varró Dániel – azóta is mindenki hálásan hivatkozik Lator tanár úrra, ahol verstant is tanultak, a versformákat is alaposan megtanította nekik. A formával kapcsolatban szeretnék kérdezni. Az Ön egyik tanítványa, Imre Flóra egyszer azt mondta nekem egy interjúban, hogy a vers egyfajta gondolkodás. Fölvetődik egy megfoghatatlan, megfogalmazatlan, amit az ember megpróbál megfogni és megfogalmazni. Elkezd letisztulni, valamiféle eredményre jutni, és a formátlan formát kap, és ezáltal értelmet is kap.
– Nagyon jól mondja.
– A költő szerinte a forma segítségével gondolkodik. Nem a gondolatot követi a forma, hanem a formából születik a gondolat is. A versformára is igaz, és a képpel is ez történik, hogy valahogy belőlük jön a szöveg, és a formákon keresztül fogalmazódik meg, ami megfogalmazódik – mondta Imre Flóra.
– Igen, igaza van Imre Flórának, én is hasonlóképpen gondolom. Legfeljebb annyit változtatnék rajta, hogy nem egyszerűen formát mondanék, mert az sokaknak csak a metrumot, a ritmust, a rímet jelenti, a disztichont, a hexametert, a szonettet, a stanzát. Én inkább megformálást mondok. A vers egész anyagának van valamilyen rendje. Hogy érthető legyen: ha olvasom, hogy ötszáz bizony dalolva ment lángsírba walesi bárd, gondolhatom, hogy ez rossz szórend, hogy minden szó más helyen van, mint ahol lennie kellene. Ha egy diák ír ilyesmit a füzetében, a tanár aláhúzza. De Arany el tudja hitetni, hogy ez éppen így zseniális, így lesz az egyszerű közlés valami sokkalta több.
– Ehhez kapcsolódva megjegyzem, Ön azt nyilatkozta a fordításról szóló Nyelvi álarcok című interjúkötetben, hogy a tartalom attól lesz tartalom, hogy meg van formálva, meg azt, hogy egy vers attól lesz mély, zseniális, nagy gondolatokkal, érzelmekkel terhes, ahogy a közhelyet megformáljuk.
– Igen, példának a világirodalom bármelyik nagy versét idézhetem. Ha egy Shakespeare-szonettet másképp, prózában mondok el, vacak közhely lesz belőle. Vagy az Elhull a virág, eliramlik az élet. Gyönyörű sor! Pedig mi van benne? Csak annyi, hogy az élet mulandó. Ugyanezt úgy is el lehet mondani, ahogy Karády Katalin énekelte: Minden elmúlik egyszer, minden végéhez ér. A két sor ugyanazt mondja, mégis fényévnyire vannak egymástól. Mellé tehetném Berzsenyit is: Oh, a szárnyas idő hirtelen elrepül. Vagyis a közhely úgy válik nem közhellyé (eredeti nagy gondolatokat már nem nagyon lehet kitalálni), hogy másképpen mondjuk el, mint ahogy a köznapi életben szokás.
– Tehát a közhelyet megformáljuk. Itt is a formáról van szó. Tulajdonképpen micsoda az a forma? Hogyan tudná megfogalmazni?
– Az valamilyen rendje annak, amit csinálunk. Az egész vers rendje, szerkezete, a részek, az elemek egymáshoz való viszonya, egymáshoz kötődése, egymással való feleselése. És persze, a mondatok megformálása. Szóval: ahogy elmondom azt a valamit, amit el akarok mondani.
– Az erotikus költészet nagyon hangsúlyos Önnél. Kerényi Grácia ezt a vonást nevezhette tudatos panteizmusnak. Egyáltalán az Erósz mint világszemlélet jellemzi a verseit. Mi a véleménye erről?
– Én is így gondolom. Várady Szabolcs egy nagyszerű esszében írta meg, hogy az erotika az én verseimben nem vagy nemcsak személyes, hanem a világot szervező mozgatóerő, vagyis Erósz nemcsak bennünk van, hanem az állatokban, a növényekben, az egész körülöttünk áradó tenyészetben. A párzási ösztön, a fajfenntartó ösztön nélkül minden megállna, kipusztulna. Az emberi, a személyes erotikáról nem könnyű írni. Én úgy képzelem, hogy amit csak lehet, ki kell mondani, de úgy, hogy ne legyen trágár, pornográf. Van egy francia regény, A szerelem fészkei, a feleségem fordította, annak előszavában a szerző, Benoîte Groult azt latolgatja, hogy a szerelmi élet tárgyait, eszközeit miért olyan nehéz nevükön nevezni. Vagy az orvostudomány szavait használjuk, és akkor rideg, steril lesz a leírás, vagy azokat a közönséges szavakat, amelyeket tilt a szemérem, a prüdéria, a képmutatás, akkor meg könnyen belecsúszunk a pornográfiába. Én egy versemben leírtam azt, hogy pina. Egy cseppet sem érzem trágárnak, azt szeretném, ha áhítatos erotikának olvasnák, ha a versben a szeretkezés részletei visszakapnák ősi szépségüket. Mostanában sok költő hajlamos szabad szájúan írni, egy-két trágár szót beletenni a versbe, mert annak keletje van. De az nem erotikus költészet. Néhány évvel ezelőtt a Századvég Kiadó felajánlotta, hogy állítsak össze a világlírából egy erotikus antológiát. Mást szerettem volna csinálni, mint Babits Mihály az Eratóban. Ő egymás mellé rakta az erotikus, a pajzán, a pornográf verseket. Én azt szerettem volna, hogy az én válogatásomban csak, olykor nagyon merész, erotikus versek legyenek. Az egyik ciklusnak Verlaine-től vettem a címét: Combotok s farotok szent börtönébe vágyom. Határán van ugyan a pornográfiának, mégis nagyon erotikus vers. Persze, hogy mit érzünk trágárnak, illetlennek, az koronként is változik. Pálóczi Horváth Ádám (egyébként ő is tágabb rokonságom körébe tartozik) nevezetes Ötödfélszáz magyar énekeiben csak gorombán szókimondó obszcén dalok vannak, úgy kétszáz évvel ezelőtt. Például olvashatunk benne ábécé-rendbe állított nőnevekre egy-egy kis trágár négysorost, ilyeneket: Vica vicsog, s mint a szája, trallalalom, trallala, / Úgy karicsál a picsája, trallalalom, trallala. Ezzel szemben Verlaine mindent néven nevez, mégis tud zavartalanul erotikus verset írni.
– A Magyar erato című válogatásba például hat verse bekerült, ez nem kevés. Mikor íródtak ezek a versek? Hogyan változik ez a szemlélet az idő múlásával az Ön életművében?
– Nem a szemléletem, inkább a technikám változott. Régen eldugtam a versben, amit ma ki tudok, ki merek mondani. Egyébként nem emlékszem már, milyen verseket vett be tőlem Réz Pali a Magyar eratóba.
– Itt a könyv.
– Igen, látom, benne van a könyvben A teremtés. Ez az 1970-ben írott versem már gátlástalan, mondhatni, szakszerű fiziológiai leírása a szeretkezésnek (A csigázott test görcse-lankadása, / a szakadozott zihálás csecsétől / a horpadó, feltorladó hasig, / a remegés a nyakszirt tollpihés / teknőjétől a csigolyákon át / a tompor tündöklő ikerhegyéig, / a ragadozó vadállatszagot / párolgó test sötét bozótja közt / az öl bársony falán-redőin át- / ütő harmat mohó kínálkozása, / a száj, a kéz, a hónalj és a combok / nyílása-zárulása, / mert egész lénye kész, hogy befogadja / a hímtagot / egy örökké érvényes pillanatra). Úgy képzelem, hogy ez igazán elemien erotikus, szexuális izzású vers, és az akkor talán még szokatlanul szókimondó ábrázolását csak valami, mondjuk, az Énekek énekét visszhangozó emelkedettség szelídíti. Úgy képzelem, hogy az idézett részlet nagyon személyesen szól a női testről, mégsem egy alkalomhoz kötődik. Akár azt is mondhatnám, hogy mitizálja a közösülést, a nemzést. Vagyis arról szeretne szólni, hogy Erósz, az erotika, a párzási ösztön teremtő erő, benne van az emberben, minden élőben, a viszonylagos megörökülésre törekvő anyagi világban. Ez a fajta egyszerre személyes és egyetemes erotika korai verseimben is benne van, csak talán a sokféle ékítmény alatt nehezebb észrevenni. Az erotika, később egyre inkább, nekem ellenpontja, ellenérve a halálnak, valami menedék a pusztulás ostromgyűrűjében. A Holmiban mostanában egy-egy versem hátterét, genezisét próbálom elemezni. Legutóbb a Mikor a gyertyák csonkig égnekét. Abban is van egy, a személyes és személytelen pusztulással feleselő strófa: Mikor a fák még lobbanékony / hevükben megmeredve állnak, / mikor a nyirkos hasadékon / minden az érett magra árad. Mindkét kép tudatosan erotikus, hátterükbe, ha tetszik, odagondolhatjuk a férfi- és a női testet. De hadd próbáljam még egy példával jellemezni erotikus verseim természetét.
– Az egyetlen lehetőség című válogatásból?
– Igen. A Szarvasbőgésben összecsúszik az ébrenlét s az álom / a test a lélek ködképeivel. Szóval olyan verset szerettem volna írni, amelyben elmosódik a határ a tudat-féltudat és a tudatalatti közt, együtt, egymást erősítve adnak ki valami nekem fontosat. Mindenfelől özönlő seregével / hirtelen tör lakóira az éjjel, és hasára fordul, meggörbíti térdben a bal lábát, felnyomja tomporát – ez egy pontosan rögzített, olyan valószerű álom, hogy akár valóság is lehetne. Félre is vezetem az olvasót, mert a dombja alatt negyedtenyérnyi éden úgy folytatódik, hogy nem folytatódik, mert a part síkos, homályos sűrűjében lehetne folytatása az erotikus álomnak, de a síkos már nem a női testre, hanem az ázott, erdős-vízmosásos, szarvasok lakta tájra vonatkozik. Ebben is, abban is az örökké testre éhes szerelem tiltakozik az élők, mindnyájunk veresége ellen.
– Az idei Könyvhetet Ön nyitotta meg, és ezekkel a sorokkal zárta beszédét, hogy érezzük magunk körül a Gutenberg-galaxis gravitációs tereit. Mi a véleménye arról, hogy az internet világában mennyire megváltozott a publikációs lehetőség? Mindenki írhat, új műfajok alakulnak, például a blog. Hova fog ez vezetni?
– Ha én azt tudnám, próféta volnék, nem író. Mindenesetre azt hiszem, hogy a világhálónak, egyáltalán, a modern technikai civilizációnak lehet rossz hatása is, meg jó is. Jó, hogy mindenki megírhatja, szabadon, amit akar, felteheti a netre, és rossz, mert ez a műkedvelők szabadsága is. Rossz, hogy szabadon zúdul ránk a silányság, a vacak, piacra termelt árucikk. De jó, hogy ez-az felébreszti a fogékonyakban a kedvet, hogy utánajárjanak, akár könyvtárban is, ha valami érdekeset, nekik valót látnak. Jó, hogy szinte mindent egy pillanat alatt meg lehet találni. Rossz, ha olyasmit keresünk, amit nem érdemes. Csak remélhetem, hogy több lesz a haszna, mint a kára.
– 1948-tól 2007-ig tíz saját kötetet adott ki, ebből egy műfordítások, kettő esszékötet, a többi verseskötet. A legutóbbi, két évvel ezelőtt jelent meg, Az egyetlen lehetőség, összegyűjtött versek. Nem mintha Ön nem lenne tele vitalitással, de A herceg halála című vers után akár úgy is érezhetném, hogy szinte már nem is lehet mást írni, annyira kozmikus – vagy mégis?
– Mindig lehet írni, írjuk a pusztulást, a halált, ezt, azt, amazt. Egyébként A herceg halálát nem kell okvetlenül személyes vallomásnak olvasni. Fiatalon is nagyon szerettem A Párducban, Tomasi di Lampedusa regényében azt a gyönyörű, szorongató jelenetet, amelyben a haldokló herceg egy tengerparti szálloda teraszáról nézi a csillámló nagy vizet, és közben érzi, hogy fut ki belőle, nagy hullámokban, az élet. De akárhogy is, azért abban a versben én is benne vagyok a magam öregségével. De ebből nem következik, hogy másnap nem írok egy elragadtatott szerelmes verset. Egyik nap ilyen kedvünk van, másik nap olyan. Igaz, ahogy vénülünk, egyre gyakrabban van amolyan, de azért nem lőjük főbe magunkat, legalábbis remélem.
– A tér, a tárgyak kötetében van egypár fiatalkori verse, amit 60 év után átigazított. Mit szól a régi verseihez mint tanár, mint „rálátó”?
– Amit fiatalkori verseimből jónak ítéltem, beletettem valamelyik kötetembe. Amit most is egészen a magaménak érzek, tavalyelőtt megjelent válogatott verseimbe, Az egyetlen lehetőségbe. Néhány verset korábban azért nem adtam ki, mert fogyatékosnak éreztem őket. Hatot megpróbáltam újraírni. Kettőből csak kihúztam ezt-azt, négyet teljesen átdolgoztam. Azokat úgy kellett megcsinálnom, hogy olyanok legyenek, amilyenek akkor lettek volna, ha sikerülnek. Szóval mostani technikai tudásommal, mégis belehelyezkedve húszéves énembe.
– Tehát akkor, mint megtudtuk, lehet A herceg halála után még írni. Min dolgozik most?
– Lassan, üggyel-bajjal, de nagy kedvvel írom a visszaemlékezéseimet. Nem mondhatom önéletírásnak, mert nem az elején kezdődik és a végén végződik, összevissza ugrálok az időben. Néhány részlet megjelent belőle, de még messze vagyok a befejezéstől. Szeretnék egy újabb esszékötetet is összeállítani, sok minden kész van belőle, de írnom is kell hozzá, hogy az egésznek értelmes szerkezete legyen. Próbálok verset is írni, de azt nem lehet előre elhatározni. Vagy sikerül, vagy nem.