NAPÚT 2008/2., 124–127. oldal
Tartalom
Deres Péter
Oldás és kötés
Paks
Részlet Julia Kristeva és Marie-Christine Navarro 1998 februárjában elhangzott beszélgetéséből. A teljes interjúkötet a könyvfesztiválra jelent meg a Napkút Kiadó gondozásában.
Adalék a gondolkodás tétjéhez
Az 1941-ben született Julia Kristeva nyelvész, szemiotikus és analitikus, aki nagyban hozzájárult az irodalmi szöveget megközelítő technikák kidolgozásához és továbbfejlesztéséhez. Ismeretelméleti eszközöket alkotott az irodalomkritika számára, de nemrégiben a vallástudományok számára is, az irodalomnak azt az olvasatát hangsúlyozva, amely nem csupán a szubjektum lelkét vizsgálja, hanem történelmi viszonyait szintén. Művei az irodalom szemiológiai megközelítésének nagy klasszikusai közé számítanak Franciaországtól az Egyesült Államokig. És a szemiotika, valamint a szimbolika közötti különbségtétele mind a mai napig érvényes és meghatározó. 1965-től – ekkor érkezett Párizsba – kutatása egyre több irányban terjed, mind szemiológiai, mind politikai, mind analitikus szinten. Manapság elsősorban pszichoanalízissel foglalkozik és a neuro-tudományok terén fejt ki kutatómunkát, amelyek pluridiszciplináris és komplex módon nyomják rá bélyegüket az irodalmat vizsgáló módszereire. E területet kíséri szűnni nem akaró figyelemmel, ez választott laboratóriuma, ahol elsősorban a tudattalan diskurzusa kibontakozását vizsgálja.
Julia Kristeva – A Tel Quel befogadta a nőket. Engem bátorítottak, megértettek, közöltek, értékeltek, ám ugyanakkor gyakorta úgy éreztem, hogy marginális vagyok, talán nem is a csoporton belül (bár ott sok mindent megengednek maguknak a nőkkel, ráadásul a külföldi nőkkel, amit másokkal nem engednek meg maguknak, de hát ugye ez is benne van a regényeimben?), mint a csoport külső konfliktusaiban. Például a Sollersszel szemben tanúsított gyakori heves ellenséges indulatoknak és támadásoknak nemegyszer én voltam a villámhárítója.
Marie-Christine Navarro – Mi volt a célpontja e támadásoknak?
J. K. – Először is a politikai problémákat említhetnénk.
M.-C. N. – Ha így látja, de szeretnék visszatérni a pszichoanalízisre és Lacanra, mert azt mondja, hogy e diszciplínát nagyon támadják az Egyesült Államokban, és Franciaországban nem, amiben én nem vagyok biztos. De beszéljen előbb a politikáról…
J. K. – A Tel Quel a Kommunista Párt harcostársa volt és élénken érdeklődött Kína iránt.
M.-C. N. – Ez a Les Lettres françaises korszaka?
J. K. – Igen, de amikor én kiérkeztem, a Tel Quel és a Les Lettres françaises között már egyre fokozódott a távolság, bár Aragon és Mauriac szentelték föl Sollerst. A Les Lettres françaises-ben a strukturalizmusnak komoly szerepe volt; nagyon őszintén gondolták a nyelvészeti kutatás, az irodalmi szöveg struktúrája, az irodalom és az ideológia összefüggése vizsgálatának stb. előmozdítását. De azt hiszem, hogy e fegyverbarátságot, amely már a kezdetektől fogva kritikus volt, a médiában nem egészen így értették. A Tel Quel tagjainak, elsősorban pedig nekem, aki megtagadott, elutasított kommunizmusból jöttem, az volt az érzésünk, hogy a Kommunista Párt néhány értelmiségi tagja valami mást próbál csinálni, mint amit a kelet-európai sztálinizmus erőltetett a múltban. Ez a valami más nagyon csábított minket. Szilárd meggyőződésünk volt, hogy a francia kommunizmus, amely nem ismételte meg, nem követte el újra a kelet-európai szörnyűségeket, igenis létezhet. De nagyon gyorsan kiábrándultunk és szakítottunk ezzel.
M.-C. N. – Ezért érdeklődött Kína iránt?
J. K. – Két elemről van szó. Az első: az iránt érdeklődtünk, ami egy politikai mozgalom nemzeti alapjainak nevezhető. Univerzális politika nincs. A mai szocialista ideológia, de a kommunista is olyan alkotás, amely a XVIII. században találja meg eredetét, a XIX. században gyökerezik, de mindenkor a specifikus nemzeti hagyományoktól függ. Kína iránt azért érdeklődtünk, mert úgy véltük, hogy a kínai történelem, a konfucianizmus, a taoizmus, az írás, a nyelvi különlegességek, a nők szerepe e kultúrában stb. befolyásolhatják a szocialista ideológiát, amelyet globálisnak véltünk, amely érdekes változásokra is képes és minden alkalommal mások az akadályok. Célunk volt, hogy Franciaországban egy szolidárisabb társadalmat hozunk létre. E célt egyébiránt nem vetettük el, ma újra napirendre tűzhető, modern szocialista formában. A második elem, amely szerintem most is aktuális, az elégedetlenség vagy a lázadás kérdése, amelyben az értelmiségiek fontos szerepet játszottak, gyakorta problematikust, sőt kompromittálót, amelynek értelmezése és újrafogalmazása mindmostanáig nyitott. A XX. század története elmélyült kommentátorainak e tény nem kerülte el figyelmét, ha nem is elemezték mélyrehatóan. Elsősorban Hannah Arendt-re gondolok és arra, amit ő „átmeneti cinkosságoknak” nevez az elitek és a forradalmi mozgalmak között, vagyis az értelmiségiek és a fasizmus cinkosságára, Céline-re például, aztán a kommunizmus és Brecht vagy Aragon cinkosságára. Hannah Arendt és mások hangoztatták, milyen nagyot csalódtak ezek az értelmiségiek, amikor eltértek a tisztánlátás kötelességétől. Jómagam tökéletesen egyetértek Hannah Arendt kritikájával, amely egyébként nagyon jól egybevág a Tel Quel problematikájával. De van itt egy másik, sokkal lényegesebb kérdés is, amelyet nem győzök hangsúlyozni: e tévedésben, amely a kockázat visszája, a következő igazság bukkan napvilágra: az emberi lénynek szüksége van a tagadásra, a lázadásra.
M.-C. N. – Szóval megvan az okunk a lázadásra.
J. K. – Igen, megvan az okunk a lázadásra. És ez nemcsak afféle hangzatos kifejezés, amellyel hízelegni akarunk a népnek. A lázadás hozza létre lelki bensőségünket, lelki életünket, a lelkiséget mint életet. Ha a gyermek nem lázad anyja vagy apja ellen, ha a fiatal nem alkot lázadó valóságot a szülei, az iskola vagy az állam ellen, akkor egyszerűen halott. Ekképp nélkülözi az újítás és alkotás lehetőségét, robot lesz belőle. Ez a nagy általános kérdés egyébként égetően aktuális a hétköznapiság szintjén.
M.-C. N. – Aktuálisabb, mint valaha!
J. K. – Igen. Nézzük például az Egyesült Államokat. Ma, az amerikai társadalom szempontjából igazi veszély körvonalai rajzolódnak ki, abban, amit Franciaországban liberalizmusnak neveznek, ahol a szabadság a megfelelő eljárásokra redukálódik, amelyekkel az egyént a termelésre alkalmasnak alakítják. Bárki szabadon nyerészkedhet a közgazdasági logikát követve. Ez a szabadság semmi esetre sem elhanyagolható és sok országban nem létezik, ahol nem tudnak róla vagy megakadályozzák a létrejöttét, és szerencsések, akik élhetnek vele. De komoly veszedelmeket jelent az emberi lényre nézve: minden olyan veszélyt, amely az automatizálással jár, amely magában hordja a gondolkodás elsorvadását vagy lebénulását. Senki sem tudja már, mi a jó, mi a rossz, már nem tesznek föl kérdéseket, egyszerűen csak alkalmazkodnak az okok és okozatok logikájához. Márpedig éppen az értelmiségiek, ahogy mondják, az elit – és nem föltétlenül a hatalmon lévők, a technokraták, hanem a nyugtalan írók veszik magukra a korszak szorongását, amelyben élnek. Pl. Sartre Aronnal szemben. Néha bűnbak lesz belőlük, időnként el is tévelyednek, de mindenkor igyekeznek válaszolni az emberi szellemnek erre az alapvető és mélyen gyökerező nyugtalanságára. A nagy teológusok megértették ezt. Amikor Szent Ágoston azt mondja, hogy az ember lényege abban áll, hogy kérdéseket intéz önmagához, hogy az igazság pillanata akkor jön el, amikor „kérdés leszek önmagam számára” (questio mihi factus sum), akkor előrevetíti az értelmiségiek küzdelmét, képességüket a nemet mondásra. A tagadásnak ez a lehetősége zsákutcákba is vezethet, de ez maga az élet, a gondolkodás élete. Ha az értelmiségiek föladják ezt, lemondanak szerepükről és egyszerűen csak esztéták, vagy specialisták, szakértők lesznek. A Tel Quel viselkedésére pontosan ez a vitaszellem, a tagadásnak ez a szelleme volt jellemző, és ez csábított engem. Ezt nem szabad soha elveszítenünk.
M.-C. N. – Most nagy vonalakban fölvázolta a mai lényeges politikai tétet… Tehát térjünk vissza Kínára. Ott már nem miniszoknyában látjuk önt a fényképen, hanem hosszú ruhában és kissé kínaias testtartásban. Erről az utazásról, amelyet a Tel Quel csoporttal és különösen Roland Barthes társaságában tett, könyvet ír majd Les Chinoises (Kínai nők) címmel, amely a következő évben jelenik meg a Femmes kiadónál, majd 2000-ben újra kiadják a Pauvert kiadóban, a szerző új előszavával.
J. K. – Amint már említettem, elsősorban kulturális okokból érdeklődtem Kína iránt. Az ország kulturális különlegességének figyelembevételével akartuk elemezni a különbségeket, amelyek a kínai és a többi szocializmus között állnak fenn. Megpróbáltam megtanulni a kínai nyelvet és négy évig jártam a Jussieu nyelviskolába. Nem tettem le záróvizsgáimat, de igyekeztem szorgalmasan…
M.-C. N. – Több nyelven beszél: bolgárul, oroszul, angolul, franciául, kínaiul…
J. K. – Egészen keveset beszéltem kínaiul, és Kínába érkezve a gyér nyelvtudásommal, meg a Mao-mellénnyel, amelyet akkoriban mindenki hordott, nem adtak el. A Nagy Falon azonban néhány kínai asszony felvilágosítást kért tőlem, és már három szó után nagyon jól megértették, hogy az égvilágon minden vagyok, csak kínai nem.
M.-C. N. – Azt a kinntartózkodást nyelvismeretei felfrissítésére használta… Nem?
J. K. – Pontosan azért utaztam ki, hogy közeledjek e kultúrához, megérthessem a kínai szocializmus sajátosságait, amelytől szabados szempontokat reméltünk. A korszak nagy pillanata volt, amikor Mao a nők felé fordult, miután a fiatalokat szembefordította a bürokratikus gépezettel. Márpedig én Franciaországban is érdeklődtem a nők iránt, meg Európában, az Egyesült Államokban, szexualitásuk, írásuk, társadalmi helyük iránt. A Femmes kiadó megbízott engem, hogy visszatértemkor írjak könyvet a nők szerepéről Kínában. De aztán micsoda szerep az! Itt is úgy van, mint a kelet-európai országokban, hogy a nőket csak azért nyomják az előtérbe, hogy utána jobban kizsákmányolhassák őket. Nem nőként értékelték őket, hanem járulékos, kiegészítő munkaerőként. Mindent elhallgattak, ami a kínai kultúrában lappangón létezett, a női test különösségét, a nők libidóját, az anya szerepét stb. A kínai dogmatizmus rendíthetetlen maradt: bár bírálták Oroszországot, a modern diskurzus sztálinista volt, a hagyomány pedig konfuciánus. A sztálinizmus dogmája egyáltalán nem szenvedett csorbát, ami csak modern volt Kínában, az sztálinista volt.
M.-C. N. – Vége tehát a szabadságnak!
J. K. – Nem láthattuk a pillanatnyi politikai krízis igazi helyeit: a „népi kohókat”, ahol a disszidenseket átnevelték, vagy Tibetet például. Azt is tudni akartuk, hogyan közelednek az elmeklinikákon a szellemi egészség kérdéséhez.
M.-C. N. – A kórházakba nem engedték be önöket?
J. K. – Azt mondták, hogy Kínában nincsenek bolondok. Állandóan falakba ütköztünk. Ráadásul a kínai gulagokból érkezett hírek nagyon gyorsan elvették a kedvemet a további politikai érdeklődéstől. Teljesen kiábrándultan tértem haza.
M.-C. N. – Érdeklődött a nők iránt és a taoizmus iránt, amely a konfucionista hagyományhoz képest sokkal kevésbé férfiközpontú. Ezen kívül részt vett nagyon fontos ásatásokon, amelyek a matriarchátus jelenlétét bizonyították Kínában.
J. K. – Így van. Egyébként ez a Les Chinoises egyik fő témája. Ez a könyv egyszerre fejezi ki a múlt iránti vonzódást és a kiábrándulást a jelenben… Az ásatások valóban anyajogú vallás szertartásairól tanúskodtak. A temetési szertartás két részből állt. A halottakat elföldelték annak rendje és módja szerint; majd kihantolták őket, a nagyanya testét középre állították és köré raktak mindenki mást. A kínai történészek, de különösen a történésznők, akikkel találkoztunk, a történelem előtti családban az anya fontosságát a taoizmus anya istenségéből vezették le, és ünnepelték a fazekasságot mint jellegzetesen női alkotást (e tárgyakon nyomon követhetők a nők körmeinek nyomai). A szocialista és kommunista mozgalmak Kínában megkísérelték, hogy a nőt, e taoista hagyomány nyomán, a kerámiaművészet megalkotójának tekintsék. Ám a dogmatizmus mindent visszavett, elfojtva a szabadság parányi reménysugarát is.
Romhányi Török Gábor fordítása