„Minden egész eltörött…” – ezzel a címmel indult beszélgetéssorozat a Magyar Rádió Irodalmi Osztálya gondozásában 1998. június 1-jén. A műsorsorozat célja a század- és ezredfordulón – ha villanásszerűen is – számbavenni a világ állapotát az alapvető kérdésekre a nyugati és keleti kultúrákban adott válaszok egybevetésével. A következőkben az első adás rövidített, szerkesztett változatát tesszük közzé, amelynek alcíme: A világ természete.
    A beszélgetés résztvevői: Donáth László evangélikus lelkész, Németh György ókortörténész, Sári László orientalista és Tasi István vaisnava lelkész. A műsort Erős László szerkesztette és vezette.

„Minden egész eltörött…”

Ezredfordulós beszélgetések

    E. L.: A zsidó–keresztény kultúra egyértelműen teremtettnek látja a világot, olyannak, amelynek van kezdete és vége. Valamiféle fejlődési folyamat az, amelyet mi változásként érzékelünk. Vajon ez a fejlődéskényszer, amely világnézetünk legalapvetőbb rétegébe bele van kódolva, gondolkodásunknak, tetteinknek egyfajta motorja lehet?
    S. L.: A keleti kultúrákban ez nem létezik; egyetlen olyan nagy keleti, távol-keleti kultúrát sem ismerünk, amely vállalta volna, hogy válaszol ezekre a kérdésekre. A teremtés kérdése értelmetlen, Buddha például kategorikusan, sőt idegesen zárkózott el a válasz elől, és küldte el azokat a szerzeteseket, akár az egyháztól is, akik ilyen kérdéseket vetettek fel, mint a legértelmetlenebb és legbutább kérdéseket, amelyek arról árulkodnak, hogy a szerzetes vagy szerzetesjelölt alkalmatlan Buddha tanításának a megértésére. Orientalisták azt szokták mondani, hogy a legalapvetőbb különbség a keleti és nyugati kultúra között – és itt a távol-keletiek közül tekintsük akkor a kínait, az indiait és mondjuk a tibetit –, hogy az egyik az örök világtörvény vallása. A távol-keleti kultúrák szerint a világtörvény már létezett akkor, amikor a világ egyes mozzanatai alakultak, sok világ keletkezik és múlik el. A világtörvény, amit nem Isten nyilatkoztatott ki, úgy, mint a zsidó-keresztény kultúrában, öröktől fogva létezett. Az istenségek sohasem testesítették meg ezt a világtörvényt, legfeljebb képviselték, de nem személyes, teremtő istenként és a világ folyását dirigáló, következésképpen jutalmazó és büntető istenségként voltak jelen, hanem csak ennek a mindig, örökkön létező világtörvénynek a képviseletében. Ezért aztán ezzel az istenséggel nem is lehet vitázni, nem lehet a szerződéseket módosítani, nem lehet azt mondani, hogy kérem, egy életet adtál nekem, Uram, add meg hozzá a lehetőségeket is!
    E. L.: A buddhizmusban a szamszara a körforgás, de azért ebből is ki lehet kerülni különböző életek és különböző cselekedetek nyomán. Mintha ugyanígy ismerné a buddhizmus is a végső megoldást. Mit mond a buddhizmus előtti indiai felfogás?
    T. I.: A vaisnavizmus kultúrája India védikus írásain alapszik, nagyon terjedelmes irodalom, időszemlélete ciklikus. Tartalmazza a teremtés elvét is, de ez nem egyszeri esemény, a teremtést nagyon hosszú idő múlva a világ elpusztítása követi. Ez a pusztulás nem végleges befejezést jelent, hanem idővel a világ újra megteremtődik. Hatalmas időintervallumokról olvasunk a védikus irodalomban, és a teremtés és pusztítás közötti kisebb ciklusok, évszázadok és évezredek ciklusai váltják egymást, mint ahogy az évszakok forognak körbe. Négy fő korszakról beszélnek, s csak mint érdekességet említem meg, hogy ez a gondolkodásmód a görög filozófiában is nagyon gyakran felbukkan. Hesziodosz Munkák és napok című művében vagy Empedoklész A természetről című írásában is kozmikus időciklusokról beszél. Platon is a Timaiosz című dialógusában körben forgó időt mond, és ez az alapvető elképzelés a védikus írásokban, hogy a teremtés és pusztítás ciklusai időtlen idők óta zajlanak, és időtlen időkig fognak folytatódni.
    E. L.: A változások bizonyos területeken egyértelműen előrehaladásnak, fejlődésnek tűnnek. Vajon az élet bizonyos területein való fejlődéssel nem halad-e párhuzamosan a visszafejlődés, elsivárosodás, elszegényedés? Az európai, de kereszténység előtti civilizáció mit gondol erről a kérdésről?
    N. Gy.: Az emberiség történetének nem volt olyan korszaka, amely magát nem válságkorszakként definiálta. Legalábbis amelyeket én ismerek mint ókortörténész. Folyamatos válságokat jeleztek a források. Amikor a római birodalom a legnagyobb csúcspontját éri el, a Krisztus előtti első században, a legmélyebb erkölcsi válságról számol be Salustius. A fejlődés és a visszafejlődés számukra is egyszerre jelentkezik. Ez szerintem az emberi gondolkodás sajátossága. Plinius szavai szerint az öregemberek azt mondják, hogy az ő gyerekkorukban még a tél is más volt, akkor még volt hó, most viszont már nincsen télen hó. Gondolkodásunk nem változott meg radikálisan, bizonyos távlatból elmúlt korokat hajlamosak vagyunk kevésbé válságosnak tekinteni, mint amilyen válságosak voltak. A görögség hihetetlenül pesszimista volt. Egy Héra-papnő idejében el akart érni a szentélybe, hogy bemutassa a szertartást, de elfelejtették beterelni az ökröket, melyek a szekerét húzták volna. A fiai – két felnőtt fia volt – felajánlották, hogy befogják magukat a kocsiba, és elhúzzák anyjukat a szentélybe. Kleobisz és Biton ezt meg is tette. Amint Hérodotosz említi, minden asszony dicsérte őket a szentélyben, milyen remek fiai vannak a papnőnek. Erre a papnő bement, és Hérától azt kérte, hogy ajándékozza meg azzal ezeket a fiúkat, amit az ember számára a legnagyobb jónak tart. A fiúk pedig fáradtan befeküdtek a szentélybe, és soha többet nem ébredtek föl. Meghaltak. Merthogy Hérodotosz korában, a Krisztus előtti V. században, amit mi most aranykorként szoktunk emlegetni, ez volt a legnagyobb jutalom… Periklész házában olvassa fel Hérodotosz kész művének fejezeteit, tehát ezt a történetet nagy eséllyel hallotta Periklész maga. Ezek után már egyáltalán nem meglepő, hogy Szophoklész színpadán a kórus arról énekel, az ember számára a legjobb, ha már megszületett, minél hamarabb meghalni; ennél már csak egy jobb dolog van: ha meg sem születik. A csúcspont és a válság mindig kéz a kézben jár, mert mindig más szempontból van csúcspont, mint amilyen szempontból a válságot érzékelik.
    E. L.: Az emberi életnek értelmet ad-e az, hogy isteni eredetű, és ha igen, akkor ez mire kötelezi az embert, és mit tesz számára lehetővé? Az európai civilizáció nem annak a története-e, ahogyan időről időre akár Keletre tekintve, akár a múltba visszatekintve megpróbál kibújni abból a nagyon hierarchikusan és pontosan megszerkesztett rendszerből, amelyet a kereszténység jelent a számára? A reneszánsz idején is a kereszténységgel szemben az antikvitáshoz nyúl vissza.
    N. Gy.: Egy Németországban élő japán kutató kontrollvizsgálatot hajtott végre. A 60-as években az Egyesült Államokban összehasonlították a japán gondolkodásmódot az amerikaival, s erkölcsileg alacsonyabb rendűként definiálták a japánt. Ugyanezt a vizsgálatot most ez a japán végrehajtotta Németországban. Egy nagyon fontos kérdés volt a kérdőíven, amit japánokkal és németekkel is kitöltettek: ha egy anya odáig jut, hogy öngyilkos lesz, hogyan értékelik azt, hogy az öngyilkosság előtt megöli kiskorú gyermekét. Kiderült az óriási különbség, amit persze mi, európaiak el is várunk: a németek ezt felháborítónak tartják, a gyereknek önálló élete van, természetesen az anyának nincsen joga megölni, ha ő öngyilkos lesz. A japánok egyértelműen azt mondták, hogy az anya azt teszi a legjobban, ha a kisgyerekét megöli, mert a gyerek számára az anya elvesztése úgyis akkora katasztrófa, hogy abból ép ember már úgysem lesz. Az ember élete tehát nem a magántulajdona, hanem valamiféle közösség része, és a közösség minden eseménye a lehető legnagyobb befolyást gyakorolja az egyén életére.
    E. L.: Donáth László számára, azt hiszem, most már szűkült a kérdés. Tulajdonunk-e a saját életünk a keresztény felfogás szerint?
    D. L.: Természetesen igen, az előbbi kitűnő történet és gondolatmenet tökéletesen példázza azt, hogy a ki nem mondott, de a beszélgetés hátterében feltételezhető globalizációs megközelítés állhat a gazdaságra, állhat a közlekedésre, hírközlésre, sok minden hasonló technikai civilizációs körülményre, de nem áll az ember szemléletére, tudatára. Rengeteg minden átkerül, vándorol, de valójában a habituális, zsigeri szinten és tudat alatti szinten meghatározó kulturális elemek nem változnak. Olyannyira nem változnak, hogy muszáj visszautalnom a hérodotoszi gédádra, melynek megvan az ószövetségi ekvivalense, mégpedig a Kohelet, a Prédikátor könyv. Ez kimondja, hogy az a legboldogabb, aki meg sem születik. De nem véletlen, hogy a zsidóság szellemi és morális magasrendűségét bizonyítandó megőrizte ezt a művet a gyűjteményben. Nem prédikál róla, az egyház sem prédikál róla, de magáénak ismeri el, még ennek a legszélsőségesebb, individuális és az örökkévalóval szemben kvázi méltatlan módon fogalmazó szerzőnek is helye van a közösségben. Messziről közelítek, de ott van a lényegi differencia Japán, Tibet, Kína és minden, ami Távol-Kelet s a klasszikus európai között, klasszikusnak értve a görög–rómait éppúgy, mint a héber gondolkodást és annak sajátos derivátumaként az iszlámot, hogy a legmélyebb értelemben individuális. Akárhonnan közelítem, mindenütt az egyes ember pótolhatatlansága, megismételhetetlensége, a puszta létének abszolút értéke jelen van, akkor is, hogyha korszakonként, felekezetenként a közösség és az individuum viszonya eltér egymástól. S amiben érdekes változás következett be a reneszánsznál, az újfent az individuumnak s az individuum létében klasszikus értékekként megfogalmazódó értékeknek a fölmutatása, hogy aztán újra egy nagy kollektívumba zárjon össze, és valójában csak a XIX. század derekán, 50-es éveitől fogva induljon el újra ennek az individualizációnak az újraeszményítése, amelyet majd a XX. század közepén, a világháború hosszú időre zárójelbe tesz, de nem tesz annyira zárójelbe, hogy a negyvenes–ötvenes években alkotó Camus ne érezze úgy, neki nem a közösség válságát kell bemutatnia, hanem az egyes ember válságát, ami végül is ki fogja kezdeni a közösséget is. A héber gondolkodás ugyanúgy ciklikus, mint a keletiek általában, és nem lineáris, azzal együtt, hogy tudja, van lineáris gondolkodás, tudja és gyakorolja a ciklikust, de az egészről azt mondja, és ezt nyelvtani formációban is ki tudja fejezni, hogy mindez az emberi agy játéka, az idő egy és oszthatatlan, az örökkévaló, a név jelentése megfoghatatlan, tehát aki a történelemben egyáltalán gondolkodni próbál, mindig a maga tudatára képzi le azt, ami valójában fölfoghatatlan.
    S. L.: Ha azt mondja a keleti ember – és legyen az buddhista –, hogy az életem célja az örök halál, akkor az egészen mást jelent, mint amikor esetleg Szophoklész mondja azt, hogy legjobb meg se születni, és legyint rá egyet, vagy éppen a zsidó írásokban valamiféle ilyen lemondó, szomorú belátása ez annak, hogy az életnek valójában túl sok értelme és túl sok értelmes célja nem lehet. Egészen más győzelemre vinni a halált, vagy pedig beletörődni a halálba.
    D. L.: Habituális különbségről van szó, de van még egy különbség: a zsidó–keresztény gondolkodásban a messiásvárás az, hogy nem jól van, hogy így van, és az örökös fellebbezés az Örökkévalóhoz, hogy szedje rendbe azt, amit az ember elrontott, azt jelenti, hogy tud egy rendről, amit nem tud megvalósítani. Azt a rendet óhajtja, és nem pedig a létét tagadja.
    S. L.: Meggyőződésem, hogy a teremtő Isten teremtő embert teremtett. Nem arról van szó, hogy a Teremtő a saját képére, tehát a külső hasonmására teremtette az embert, hanem a saját habitusát, lényegiségét ismételte meg az emberben. A teremtő ember nem nyugszik bele abba, hogy nincs értelmes célja az életének. Ugyanazok a szavak, ugyanaz a meggyőződés, de másféle habitusból jött. Tehát itt tényleg összeérhetnek a dolgok, de mégiscsak mást gondolnak ugyanarról nyugat felől, mint keletről.
    S. L.: A teremtő ember ebbe nem törődik bele. Ha nem érez magában elég erőt a rend megvalósítására, akkor Messiást vár, míg a keleti embernek ez eszébe sem jut, hiszen egyrészről az élet önmagában nem is olyan nagy érték, a kitörés az újraszületések köréből a legfőbb cél, európaira fordítva: az élet célja a halál, az örök halál, nehogy abból még egyszer vissza kelljen jönni, és kezdeni elölről az egészet. A teremtő ember egészen másféleképpen látja annak a többnyire egy alkalomra kapott életnek, életesélynek a megvalósítási lehetőségeit, mint a keleti ember, aki, ha nem sikerül a kitörés, akkor egy következő életben elkezdheti újra elölről megvalósítani. Nem nagy öröm meg rossz bizonyítvány, ha nem sikerül a karma igazán.
    D. L.: Micsoda világ az, milyen társadalom, milyen kultúra, amely évezredeken keresztül a halált tudja legfőbb értékének?
    S. L.: Nagyon derűs, vidám. Azért a buddhisták nem savanyú figurák, akik állandóan a halál gondolatával a fejükben, töprengve, lógó orral sétálnak a világban. Nagyon jó kereskedők is például. Nem önmagával örök konfliktusban, fájdalomban élő létezési forma ez. Lehet, épp ez adja a megnyugvást.
    N. Gy.: Ha már Szophoklész ennyiszer előkerült, el kell mondanom, úgy tűnik, a görögök is bizonyos időszakokban elég sötét dolgokat írtak le. De azért a napi gyakorlatuk nekik is meglehetősen derűs volt. Különben a bordalokat miért írta volna meg? Van egy derűs aspektusa is a görög és az antik világnak. Általában erre szoktunk emlékezni, mert ez a kellemesebb. Egy horatiusi „carpe diem”, aminek természetesen megvannak az epikuroszi hagyományai a görögöknél is. Az ugyanígy hozzátartozott: „élvezd az életet”. Persze ez nem jelentett szabad utat mindenféle perverzióhoz és kéjenckedéshez, de a napok örömei együtt járnak vele. A görög gondolkodásban viszont sajnos nincsen egy olyan isten, akivel perelni lehetne, hogy miért nem mennek jobban a dolgok. Időről időre, amikor globálisan eléggé sötéten látják a helyzetet, individuálisan emberi életet tudnak élni. Ezért mondják, hogy a napot kell leszakítani. Mi most válságokról beszélünk, de azért nem tudom, mikor volt utoljára Európában egy-egy országában ilyen hosszú békeidőszak. Ez akkoriban, és különösen az ókorban egyszerűen nem fordult elő. Tehát amikor a napot élvezték, az valóban azt jelentette, hogy mit hoz a holnap, azt nem lehetett tudni.
    S. L.: Van itt egy remek illusztráció, egy kínai illusztráció Donáth László kérdésére, de mindannyiunk kérdése ez. Akar-e a halál a halállal élni? De hát mégis az egész élet onnan visszaszámolva nyer valamiféle értelmet vagy jelentést. Milyen ez az élet, ami az örök haláltudatot folyton fölveti? Erre egy kínai példázat:
    Egyszer régen Szecsuan tartományban egy szerzetes beköltözött egy nagy fa odvába. Úgy hívták ezt a szerzetest, hagy Taj-po. Üldögélt a fa odvában, teltek az évek számolatlanul, amikor megjelent az odú előtt egy vándorszerzetes. Így szólt a vándor Taj-póhoz: „Írva vagyon, hogy ez a mostani, kerek milliárd esztendőt számláló világkorszak, melyben élünk, hamarosan véget ér. Fellángol majd a nagy tűz, és mind az ezer világ elpusztul. Tudni akarom, csakugyan elpusztul-e, vagy nem pusztul el. Felelj, Taj-po!” És Taj-po felelt: „Elpusztul” – mondta. „És akkor mi lesz? Következik a másik milliárd éves világkorszak?” – kérdezte a vándor. „Következik a másik.” „Akkor jó” – vágta rá a szerzetes, és megnyugodva ő is beült Taj-po mellé az odúba. Nem mintha addig attól tartott volna, hogy unatkozni fog, ha nem következik újabb milliárd év, és nem lesznek majd benne újabb világok; hanem azért nyugodott meg a vándor, mert megértette, miért ül a fában Taj-po. Taj-po pedig azért ült a fában, mert tudta, semmi emberi tevékenység nem fogható ahhoz, hogy jönnek-mennek a világkorszakok. Semmi emberi tevékenység nem fogható ahhoz, hogy elpusztul mind az ezer világ, s aztán következik a másik ezer. És semmilyen emberi tevékenység nem mérhető ahhoz, hogy ő mindebben részt vehet, ülhet a fa odvában, és szemlélheti a világok változásait. Taj-po tudta, hogy a világok változásain töprengeni a legméltóbb emberi munka, s míg valamit meg nem ért az egészből, nincs hová sietnie. Ezt értette meg Taj-po válaszaiból a vándor is, s ezért ült be hozzá az odúba. Taj-po és a vándor azóta is együtt ámulnak a világok változásain. Bámulják a végtelen idő játékait.