Csepregi Botond–Landauer Attila: Egységes cigányság nem létezik
Beszélgetés Nagy Pállal a magyarországi cigányság történetéről
Első rész
A cigányok közép-európai megjelenését nem lehet egyetlen honfoglalásszerű mozzanatként leírni, egyúttal a cigányokkal kapcsolatban el kell felejteni, hogy a történelem során egységes, együtt mozgó entitást alkottak volna – állítja a vele készült beszélgetésben a történész. Nagy Pál az ideológiai konstrukció kategóriájába sorolta azt az elképzelést, hogy a cigányok összességének történelme évszázados üldöztetéssorozat lenne, és azt az általánosan elfogadott nézetet sem támasztják alá történeti tények, hogy a cigányok több hullámban érkeztek Magyarországra.
– Mikortól számíthatjuk a cigányok Kárpát-medencei jelenlétét?
– Mielőtt konkrétan megmondanánk, hogy mikor jelentek meg a cigányok a Kárpát-medencében, fel kell vetnünk, hogy egyáltalán miként gondolkodunk erről. Alapvető probléma, hogy Magyarországon az a nézet él, mely szerint a cigány nép a történelem folyamán teljesen egységes entitás volt, s ennek tagjaival az idők során mindig és mindenhol ugyanaz történt. Közben azok az emberek, akiket a történelemből cigányként ismerünk, szegmentáris csoportokat alkottak – ezt ma már a komoly kutatók mindegyike elismeri –, s ezek a csoportok térben és időben nem azonos ritmusban mozogtak, földrajzilag egyidejűleg több helyszínen tartózkodtak, és emellett eltérő hatások is érték őket. Ami pedig ebből következik – és ezt már a saját kutatási eredményeimmel is alá tudom támasztani –, az, hogy a cigányok megjelenését nem lehet egyetlen nagy csoport egyetlen időpontban történt bevándorlásaként, vagyis egy kvázi honfoglalásként elképzelni. Valójában kis csoportok egymástól független, időben elnyúló, de sok szempontból hasonló okú mozgásáról van szó. Ha ennek a kezdetét akarjuk megjelölni, akkor azt mondhatjuk, hogy a cigányok a 14. század végén jelentek meg először Magyarországon, néhány évtizeddel később, mint a Balkánon.
– Arról nagyon keveset lehet tudni, hogy honnan és miért vándoroltak a cigányok, mielőtt Európában megjelentek volna. Érdemes visszamenni egészen Indiáig a cigányok eredetét kutatva?
– Magyarországon ebből a szempontból megint csak problematikus a helyzet. Annak ellenére is, hogy a nyolcvanas években nagyon nagy változás állt be a nemzetközi cigánykutatásban. A körülbelül egy időben fellépő Judith Okely, Aparna Rao, Rüdiger Vossen és Donald Kenrick munkáiban megjelent az a felvetés, hogy a hagyományos, lineáris indiai leszármaztatási elméleteket át kell gondolni. Más-más oldalról világítottak rá erre a kérdésre, a következtetéseik sok mindenben hasonlóak voltak és sok mindenben különböztek is. A magyarországi kutatók többsége, főként pedig a roma etnikai reprezentációban cigány történelemről író szerzők, nem veszik figyelembe azokat a megfontolásokat, amelyek amellett szólnak, hogy a ma ismert cigány csoportok nem mindegyikének kereshetjük az őseit Indiában, illetve az Indiából származók egykori nyelvi egysége nem jelentett feltétlenül társadalmi egységet is. Jómagam egyetértek Okelynak azzal a felvetésével, hogy a cigányok egy része a koraújkorban társadalmi lesüllyedés révén, strukturális helyzetük megváltozásával nemcigányból lett cigánnyá.
– Szintén rendszeresen elhangzó állítás a cigányok Kárpát-medencei megjelenésével kapcsolatban az, hogy a törökök szorították őket észak felé. Ez helytálló?
– Részben helytálló, az azonban bizonyos, hogy nem tekinthetjük kizárólagos magyarázatnak a cigányok balkáni, illetve közép-európai megjelenésére. Akkor, amikor a 14. század elején megbolydultak a délkelet-európai geopolitikai viszonyok, és a törökök megvetették a lábukat a szorosabb értelemben vett Európában, nem arról volt szó, hogy a cigányságot üldözte volna bárki is. Az erőviszonyok átrendeződése ösztönözte arra a cigányokat, hogy a tevékenységükhöz másfelé keressenek piacokat – és a létalapjuk volt a mobil életmód, illetve a tanult mesterségeiknek az alapját ez a vándorlás jelentette. Ami pedig Magyarországot illeti, kifejezetten léteznek olyan adatok, amelyekből azt lehet kimutatni, hogy a cigányok nemhogy a török elől menekültek, hanem velük együtt és egyidejűleg jelentek meg bizonyos városokban. Tudunk a dzseámeteknek nevezett, cigányokból álló félkatonai szervezetekről, amelyek a török hadseregbe tartoztak – Káldy-Nagy Gyula és Szakály Ferenc is írt ezekről. Harcoló alakulatnak számítottak, csak nem reguláris egységek voltak. Azt azonban nem tudjuk, hogy egy nagyobb hadi vállalkozás során hány cigány kísérte más minőségben a török hadakat. Az biztos, hogy a cigányok szerepet vállaltak bizonyos tevékenységekben, a hajóépítéstől kezdve a lópatkolásig bezárólag.
– Említette, hogy nem feltételezhetünk honfoglalásszerű momentumot a cigányok magyarországi megjelenésével kapcsolatban, de az elkülöníthető, hogy hány nagyobb hullámban zajlott le ez a folyamat?
– Magyarországon némely szerzők azt hiszik, hogy azzal teszik a cigányokat egyenrangúvá más népcsoportokkal, ha kreálnak nekik egy olyan történelmet, mint amilyen a többségi társadalomé. Meg kellene érteni ugyanis, hogy a cigányok – akikről azt akarjuk hinni, hogy egységes, szervezett nép voltak a történelem folyamán –, nem szerveződtek sohasem egységes néppé. Az egységesség igénye az utóbbi négy évtizedben merült fel, különösen az 1971-es cigány világkongresszust követően, és ehhez igazítva gyártottak a cigányoknak egységes történelmet, amiben lennie kell őshazának, vándorlásnak, honfoglalásnak, meg óriási világtörténelmi jelentőségnek. A cigány csoportok hazai megjelenéséről Magyarországon kialakult hagyományos kép, miszerint a cigányok három hullámban érkeztek hozzánk, nemhogy tévedés, hanem egész egyszerűen nem igaz. Magyarországon nézetem szerint számolni kell azzal is, hogy a cigány népesség egy része nem bevándorlással került ide, hanem Angliához hasonlóan a társadalmi struktúra átrendeződésével helyben keletkezett, amit a 17. századtól egyre gyakoribb vegyes házasságok is befolyásoltak.
– Mit tudhatunk a Kárpát-medencében megjelenő cigányok életformájáról?
– A cigányok életének a szerzésnek nevezett tevékenység volt a meghatározója, nem pedig az iparos és paraszti társadalomra jellemző termelőtevékenység. Ezt Claude Levi-Strauss úgy nevezte, hogy bricoleur, vagyis szerző-mozgó életmód. Az ezt folytató emberek pedig úgy élnek, hogy megkeresik a tevékenységükhöz a piacot. Fogalmunk sincs arról, hogy a cigányok hányan voltak európai megjelenésükkor – bármilyen számot mondani spekuláció –, de képzeljük már el, hogy akár csak néhány ezer ember is egyszerre, egy tömegben mozog, és úgy keresi a megélhetését. Teljesen ésszerűtlen egy ilyen gondolatmenet! Valójában az alapvető mozgásukat a lassú piackövetés jellemezte, és ezt befolyásolták történelmi változások, háborúk, területi átrendeződések, éhínség, járvány vagy éppen hatalmi üldözés.
– Mondhatjuk azt, hogy a cigányok mozgása nem vagy nem mindig válik el más népcsoportok mozgásától, vándorlásától?
– A Balkán és Közép-Európa között a 14. századtól a 20. századig folyamatos volt a népességáramlás, aminek a jellemző iránya délről mutatott északra. Ebben a folyamatban a cigányok sokszor nem egyedül mozogtak, hanem például a 17. században az akkor általános mozgás részeként vándoroltak. Vagy még jobb példa a 19. század, amikor az akkori cigány migráció egy világméretű népességátrendeződés része volt. Ha a tendenciáját nézzük ezeknek a mozgásoknak, azt kell látnunk, hogy mindig szélesebb léptékű jelenségekbe illenek, mert a kiváltó okok mindig általánosabb természetűek.
– Ha a hagyományos nézet, miszerint három bevándorlási hullámban érkeztek hozzánk a cigányok, téves, akkor mit lehet mondani a különböző cigány csoportok időben eltérő megjelenéséről?
– Először is, a hagyományos modellt azért gondolnám fontosnak röviden bemutatni, mert még mindig tartja magát az a tévedés, hogy a 15–16. század az úgynevezett kárpáti cigányok megjelenésének időszaka, míg a 19. században az oláhcigányok érkeztek, a 20. század elején pedig a beások telepedtek le Magyarországon. Alapjaiban hibás ez a kronológia, mert eleve nem igaz, hogy ezek a csoportok időben egymástól ennyire külön mozogtak volna. A három nagy, ma is ismert csoport elődei egyaránt a 14-16. században érkeztek a Balkánra és a Kárpát-medencébe, és más-más történelmi utat bejárva, más-más helyi hatásokra a 17. század végére alakult ki jellegzetes csoportkarakterük. A 17. század végétől kimutatható mindhárom említett cigány népcsoport elődeinek a jelenléte a történeti Magyarországon, a 18. században pedig már mindhárom csoport tipikus közösségei megtalálhatóak Erdélyben és Magyarországon is. Ez megint fontossá teszi annak hangsúlyozását, hogy nemcsak a cigányok összességéről, hanem egy-egy csoportjukról sem lehet azt feltételeznünk, hogy egységes entitást alkottak, és együtt, homogén társadalmi szervezetben mozogtak volna. Ezek a csoportok a 17. és a 20. század közepe között különféle léptékben, különféle időpontokban érkeztek Magyarországra. És akkor még ott van a cigányok eddig nem említett negyedik nagy csoportja, a zingari germani, azaz a németcigányok. A 18. században olyan helyzet alakult ki, hogy a most azonos csoportokba és alcsoportokba sorolt cigányok közösségei földrajzilag eltérő helyeken éltek. Erdélyben például ismerjük a löffelzigeunereket, vagyis a kanalasokat, de van egy másik, bräschnek nevezett, feltehetően a beások egy részével azonos cigány csoport, amely faeszközöket készített és aranyat mosott, míg a Dél-Dunántúlon a 18. század derekán letelepült és vándorló teknővájókat találunk, akiket a befogadók az üstfoltozó, a mai értelemben vett oláhcigányok elődeinek tekinthető cigányokkal együtt zingari valachinak, vagyis oláhcigánynak neveztek. Utóbbi térségben máig élnek olyan beások, akik oláhnak nevezik magukat. Még az első világháború is nagy mozgást indított el, akkor jelentek meg pl. a Dombóvár környékén elő colári cigányok, de a Tiszafüred térségében élő ticsánok egyes csoportjai még később, a második világháború idején jöttek erre a vidékre. A valóság jóval sokszínűbb a szakirodalomból ismertnél és a dolgok mechanikus általánosítását messze kétségbe vonja.
– Ahogy említette, az, ami ma elfogadott a cigányok magyarországi történetével kapcsolatban, tele van téveszmékkel, félreértelmezéssel. Lennének további, nemcsak a történeti tisztánlátást, hanem az együttélés alapjait is negatívan befolyásoló mítoszok, amelyek lerombolására, tényekkel alátámasztott kiigazítására lenne szükség. Ezek sorában az egyik meghatározó vélekedés, hogy a cigányok magyarországi jelenlétének egyik korai bizonyítéka egy Czigány nevű nemesi család létezése. Erről mit lehet tudni történeti forrásokból?
– A névtanban rég kimondott tétel, hogy a családnév nem döntő bizonyíték a származásra, vagy éppen arra, hogy a viselője adott időben milyen etnikumhoz tartozott. Annak idején, amikor ezzel foglalkoztam, amellett foglaltam állást – többek között Fehértói Katalin nyelvészeti munkáira is támaszkodva –, hogy a korai időkben előforduló család- és helynevekkel kapcsolatban nagyon sok téveszme él, ezeket igyekeztem is kimutatni. A szóban forgó család- és helyneveknek nincs köze a cigány népnévhez és nincs bizonyító erejük a cigányok magyarországi megjelenésének korai időpontjára. Ami pedig a helyneveket illeti, egyszerűen tévedésekről van szó. A Cigánd nevű település sokáig etalon, hivatkozási pont volt. Tudni kell azonban, hogy Cigánd közigazgatási hovatartozása többször változott, hol Zemplénhez, hol Szabolcshoz tartozott. Ebből többen, figyelmetlenül levonták azt a téves következtetést, hogy Szabolcsban és Zemplénben is volt cigányokról elnevezett település. Maga a név pedig nincs kapcsolatban a cigány etnonímmal, egy ettől független török szóból magyarázható.
– Ugyanehhez a településhez kapcsolódik egy nemesi család neve, amelyet szintén a cigányok jelenlétének egy korai bizonyítékának szoktak nevezni. Ez a név egyébként egészen jól azonosíthatóan Szigánnak, illetve Szigánynak hangzott – van is 16. századi forrás arra, hogy a cigány és a csigány az két különböző szó volt ebben az időben.
– Itt valószínűleg arról van szó, hogy a Szigán, Csigány és más hasonló hangzású neveknek ismeretlen a származásuk – erre nézve a kérdésben megszólaló tudósok főként török eredetet vélelmeztek. Ezek a nevek a 15–16. század táján valamiképp összetalálkozhattak a cigány népnévvel. Eredetileg létezhetett egy olyan szó a magyarban, amely összefügg ezzel a szigán–csigánnyal, és valamilyen tulajdonságot írt le. Ez a jelentés pedig összetalálkozhatott a cigányok jellemzésével. Az viszont nagyon érdekes, hogy a 16. századtól bizonyos források szerint a cigány elnevezés a nép közönséges szóhasználata, a művelt írástudók pedig egyiptominak nevezik őket. Volt tehát egy kettősség a cigányok elnevezésében, aminek az eredetét nagyon érdekes lenne külön is kutatni.
– A nyugati szakirodalom a mai napig hangoztatja, hogy Magyarországon a cigányokat fáraó népének, vagy fáraó népeknek nevezték, utóbbi már nyelvtanilag is kétségesnek tűnik. Történeti magyar forrás van erre vonatkozóan?
– Ez a kifejezés egészen pontosan úgy hangzik, hogy pharaones, magyarul fáraók, vagyis mint az egyiptominak a megfelelője – erre találunk a 15. századtól kezdve említést. A cigányokra használt kifejezések – aegiptius, pharaones, ciganus – aztán egybeolvadtak, a 15. század második feléből ismert források bizonyítják, hogy ezek az elnevezések egymás megfelelői voltak. De így, hogy fáraó népe nem használták, ez utólagos, szimbolikus elnevezésnek mondható.
– Sokak számára szintén népszerű hivatkozási pont a cigányok magyarországi megjelenésével kapcsolatban az a Luxemburgi Zsigmond-féle, állítólagos menlevél, amelyet 1423-ban adott valahol Szepesben egy bizonyos László vajdának és társainak. Hiteles dokumentumról van szó?
– Erről a dokumentumról már sokat értekeztem, és most is azt gondolom, mint öt, meg tíz évvel ezelőtt: vagyis, hogy Luxemburgi Zsigmond Szepesváralján soha nem adott a cigányoknak menlevelet. Az első és legfontosabb érv az, hogy ilyen menlevél sehonnan nem került még elő. Egy olyan forrást ismerünk, amely egy állítólagosan létezett menlevél szövegét tartalmazza. Andreas Ratisbonensisnek, másképpen Andreas von Regensburgnak 1424-ben lejegyzett, a Diarium Sexennale néven ismertté vált kódexben található, később egy Oefelius nevű szerző által 1763-ban kiadott szövegéről van szó, amely már önmagában is problematikus, mert többféleképpen hibásan közölték, de minden érv, kezdve az oklevélkritikától a benne leírtak logikai összevetéséig a menlevél létezése ellen szól. Sokkal valószínűbb annak az 1417-es menlevélnek a létezése, amely viszont nem Magyarországon keletkezett.
– A részleteket érintő történeti tévhiteken túllépve mit gondoljunk arról a széles körben elfogadott, és a cigányok helyzetének jelenlegi megítélésére is kiható állításról, miszerint a cigányok magyarországi története gyakorlatilag egy üldöztetéssorozattal egyenértékű?
– Ez a nézet – sok mással együtt – az ideológiai konstrukciók sorába tartozik. Több momentum játszott szerepet abban, hogy ez így alakult. Egyrészt a magyarországi szerzők előszeretettel mossák egybe a nyugat-európai és a közép-európai cigányok történetét, miközben a kettő között gyökeres különbség van. Amikor sokan például azt feltételezik, hogy a közösségek életében mindkét helyen a több száz éves vándorlási élmény volt a meghatározó, akkor ők alapvető tévedésben vannak. Mert a közép-európai cigányok történetének a lényege nem a vándorlás; az itt élő cigányok esetében kezdettől fogva nem a független vándorló lét volt a meghatározó, hanem a társadalommal való sajátos együttélés. Nyugat-Európában másfajta feudalizmus létezett, mint nálunk, más volt az együttélés feltételrendszere, ott nem nyíltak meg a cigányok előtt azok a gazdasági lehetőségek, amelyek Közép-Európában viszont igen. Ebből adódik az a gyökeres különbség – amit szintén hajlamosak vagyunk sokszor elmosni –, hogy Nyugat-Európában a cigányok gazdasági értelemben megtartották a függetlenségüket és csak esetileg csatlakoztak rá az adott gazdaságra, míg Magyarországon proletarizálódtak. A magyarországi városokban már a 15. század végén letelepedett, proletarizálódott cigány népességet találunk. Az egy másik kérdés, hogy mindig voltak bizonyos arányban olyan cigány csoportok, akik vándoroltak és később is folyamatosan érkeztek ilyen csoportok. De nálunk döntően nem ez a meghatározó.
– Ez volt tehát a két régióban élő cigányok története közötti meghatározó különbség?
– Igen. Az említett üldözéstörténet egyébként abból is levezethető, hogy Nyugat-Európában ez a fajta vándorló, független életforma ellenszenvet váltott ki – de önmagában ez sem értelmezhető úgy, hogy különválasztjuk a koraújkori viszonyoktól. Mert azt mindig elfelejtjük, hogy a 16–17. században általános európai probléma volt a megnövekedett periférikus rétegek kezelése, rendszabályozása. A 17. századra ez már a Török Birodalomban is problémává vált. A cigányok nyugat-európai üldöztetése része volt egy általános társadalmi átrendeződésnek, illetve annak a drasztikus megoldásnak volt az eredménye, amit erre az akkori viszonyok között találtak. Gondoljunk csak arra, hogy az útonállókról és a csavargókról milyen törvényeket hoztak ebben az időszakban a nyugat-európai államok.
– Magyarországon a lezajlott proletarizálódás, a másként kialakult együttélési szokások miatt nem születtek ilyen drasztikus megoldások?
– Közép-Európában olyan volt a gazdasági tér, hogy a cigányok helyet tudtak találni benne maguknak. Gondolok itt arra, hogy a fémműves mesterségek technológiájának köszönhetően mobil szolgáltatást tudtak nyújtani akár a hadászati területen, akár a mezőgazdasági termelésben. Magyarországon a cigányok megjelenése során, az együttélés feltételeinek megteremtődésében alapvetően fontos munkaerőpiaci feltételek működtek – vagyis a feudalizmus itteni változata tette mindezt lehetővé. Amikor pedig az ország három részre szakadt, a cigányok nagy része vagy a törökök által elfoglalt részeken élt, vagy Erdélyben; mindkét lehetőség kivételes helyzetet jelentett. A törökökről közismert, hogy toleránsak voltak a más vallásúakkal és a más népekkel szemben, ott tehát a cigányok belefértek a hódoltsági társadalom sokféleségébe. A törökök megszállta országrészeken kifejezetten teremtődtek mobilitási csatornák a cigányok számára. Egerben tudunk olyan cigányokról, akik háztulajdonosok lettek, szőlőket vettek és karriert csináltak a török uralom idején. Erdélyben pedig kivételes állami berendezkedés jött létre, gondoljunk csak a vallási türelem 16. századi időszakára, ami kulturális toleranciát is jelentett, illetve a hasonló szerepet játszó gazdasági feltételekre.
– A cigányok történetének egy másik vélelmezett aspektusát, az önállóságot, a függetlenséget érinti a ma egyesek által felújítani kívánt vajdahagyomány. Ennek a történeti múltja milyen volt ebben a térségben?
– Ez megint egy darázsfészek, hiszen a jelenséget többszörösen is félreértelmezték. Sokan nem vették figyelembe, hogy a magyar történelemben a vajda szó a cigányoktól függetlenül is többféle közösségi vezetői értelemben létezett: választott és kinevezett vezetőt egyaránt jelölhetett. A cigányokkal kapcsolatban megfigyelhető a koraújkortól kezdve, hogy léteztek azok a cigányvajdák – szándékosan egybeírva –, akiket magyar nemesek közül neveztek ki uralkodók vagy országos főméltóságok, a 16. századtól kezdve. Velük párhuzamosan tűnik fel a cigány származású cigány közösségi vezető – a cigány vajda. Őket szintén úgy nevezték ki ezekre a feladatokra. Meggyőződésem, hogy ez is az egyik eszköze volt a cigányoknak a magyar társadalomba való integrálására. De volt ennek a tisztségnek olyan elnevezése is, hogy cigánybíró, illetve léteztek más megnevezések is. Tévesen gondolják azt, hogy ez a cigányok esetében eredendően egy választott tisztség lett volna. Később volt ilyen, de az már más rendszerben történt.
– Hogyan változott a vajda tisztség tartalma a későbbi évszázadok során?
– Az imént vázolt kettős rendszer részben spontán módon, a 18. század elején felbomlott. Másrészt, 1761-ben, Mária Terézia korában egy rendelet kimondta, hogy a cigányok az egyes településeken a községi elöljáróság felügyelete alatt álljanak, és ne legyenek külön vajdáik. Ettől függetlenül több olyan településen, ahol a cigányok külön településrészen éltek, megmaradt a kandidálással választott, közösségi képviselő, aki nem volt külön vezető, mert a cigányok az elöljáróság alá tartoztak, csak az elöljáróság, a bíró felé ennek a posztnak a betöltője képviselte a cigányokat. Ugyanarra a funkcióra kell gondolni, mint a településrészek vagy utcák élén álló hadnagyok, tizedesek. Részt vettek az adók behajtásában, elintéztek kisebb konfliktusokat. Ezeket a 19. században a legtöbb helyen cigánybírónak, vagy vajdának hívták.
– Mi történt a vajdákkal az elmúlt száz évben?
– A 20. század első fele a közösségek nagyon komoly mértékű felbomlásának az időszaka. Akkor már nem léteznek ezek a választott, vajdának nevezett vezetők, hanem megvoltak a spontán, tekintéllyel bíró vezetők, akiket szintén vajdának neveztek. 1947-től kerül elő ez a probléma újra, amikor született egy olyan törvény, amely előírta, hogy a cigányoknak legyenek a hatóságok által kinevezett közösségi vezetőik. Ez a jogszabály azonban tudomásom szerint nem lépett életbe, az 1948-as kommunista hatalomátvétel miatt már nem jutott el a belügyminisztériumi jóváhagyásig. Az ötvenes években nem is létezett egységes rendszer, újra napirendre is került a vajdai tisztség kérdése. Akkor megint megjelentek különböző képviseleti formák, amelyek egymással nagyon gyakran konfliktusba is kerültek. Ennek nyomán felvetődött az egységes képviselet kérdése, de erre csak helyi megoldások születtek. Például a mátészalkai járásban 1957-58-ban a járási tanács rendeletére a cigányok vajdát választottak maguk közül. Ezeket a választott vezetőket ugyancsak cigánybírónak, cigányvajdának hívták. Ez a vezető ugyancsak képviselője lett volna a cigányoknak a helyi tanács felé, és el is látott bizonyos helyi feladatokat, a rendtartással, a köztisztasággal kapcsolatban. De ezek a vajdák, bírók folyamatosan konfliktusban álltak a közösségeikkel. Ezeket a vezetőket az oláhcigányok spionnak, árulónak tartották és több helyen a romungrók is hasonlóan viseltettek irántuk. A Dél-Nyírségben található Érpatakon pl. a cigánybíró azért költözött ki a telepről a faluba az ötvenes évek derekán, mert állandóan verekedésbe és konfliktusba keveredett a telepiekkel.
– Ebből a történeti áttekintésből úgy tűnik, a vajda tisztség sokkal inkább az ellenőrzés hatalmi eszköze volt az idők folyamán és sokkal kevésbé tekinthető az önkormányzatiság alulról szerveződő természetes vezetői posztjának.
– A vajda esetében egyszerű feladatokkal felruházott egyszerű képviseleti funkcióról van szó, amelyet felülről próbáltak meg befolyásolni. Alapvetően már a 17. századtól kezdődően az volt a döntő, hogy a földesúr azt szerette volna, hogy olyan cigány álljon a közösség élén, aki az ő embere. És ez mindig is kiváltott konfliktusokat a cigány közösségen belül: a vajda képviselte, testesítette meg egy személyben a környezethez való alkalmazkodás kényszerét. Az írott joghoz való alkalmazkodást, az együttélési normákhoz való igazodást jelentette, neki kellett megakadályozni, hogy a cigány közösség mások kárára bármilyen tevékenységet folytasson.
– Jelenleg hogyan értelmezik a vajda tisztségét?
– Határozottan létezik egy nosztalgia, hogy milyen jó lenne, ha lennének a cigányoknak saját vezetőik, akiket elfogadnak a közösségeik és azok részben egyfajta érdekképviseletet látnának el, miközben közvetítő funkciójuk is lenne. De ez egyrészt indifferens, mert van egy kiépített, jogszabályokban lefektetett önkormányzati rendszer, és az lenne ennek a modern formája. A vajdarendszer felélesztése a jelenlegi állapotok között sokkal többet ártana, mint használna, hiszen nem az a kívánatos út, hogy tradicionális közösségi élethez kanyarodjunk vissza. Arról nem is beszélve, hogy a huszadik században, és az elmúlt húsz évben ugyancsak, nagyon sok közösség felbomlott, deklasszálódott, különböző változások mentek végbe a cigányok életében, ami azt okozta, hogy nem lenne már értelme egy ilyen hagyományos képviseletnek. Sokkal inkább az lenne a járható út, hogy a cigány kisebbségi önkormányzatiság működjön. Több kisebbségkutató és szociológus – különösen Zolnay János – kimutatta, hogy ez a kisebbségi önkormányzati rendszer a gyakorlatban nem működik úgy, ahogyan kellene, és ez az, ami sokszor indokot szolgáltat a vajdarendszer iránti nosztalgiára. Az önkormányzati rendszer hatékonyságát kell növelni, még olyan áron is, hogy esetleg be kell avatkozni.
Második rész
– A beszélgetés első feléből kiderült, hogy a cigányok indiai eredete történeti tényekkel nem maradéktalanul alátámasztott. Ez a kérdés a tények mellett azért is érdekes, mert az előítéletes megszólalóknál ennek felemlegetése általában a megbélyegzés első momentumának szokott bizonyulni. Negatív attribútumokat társítanak hozzá, valamint sokan odáig mennek, hogy szeretnék újra Indiában tudni a cigányokat.
– A magyar közvélekedés, közbeszéd cigányokhoz való viszonyában messze nem ezt tartom a legfontosabb pontnak. Az egész problémának van egy olyan tudományos aspektusa, amely akkor merült fel, amikor elsősorban Judith Okely nyomán felvetődött az a kérdés, hogy azok, akiket cigányokként ismerünk, mind Indiából származnak-e. A konstruktivistának is nevezett kutatási irány azt a nézetet képviseli, miszerint az eredet csak az egyik lehetséges megközelítése annak, hogy mitől cigány a cigány, és hogy kit és miért tartunk cigánynak, sokkal meghatározóbb lehet egy adott társadalomban, gazdaságban való mozgás. Judith Okely nyomán az vetődött fel, hogy lehetséges volt-e az európai történelemben, hogy bizonyos országokban lesüllyedt, marginalizálódott társadalmi csoportok a lesüllyedéssel váltak cigánnyá?
– Akik előítélettel néznek a cigányokra, azt mondják, azért viselkednek így, mert cigányok, mert Indiából jöttek. És nem azért, mert ilyen a társadalmi helyzetük.
– Akinek van rálátása erre a problémakörre, jól tudja, hogy a mai magyar társadalomban nem az a határvonal, hogy vannak cigányok és nem cigányok, és a nem cigányok tudnak változtatni a helyzetükön, a cigányok meg nem tudnak. Mert egyáltalán nem így néz ki a magyar társadalom. Ha az elmúlt húsz évet vesszük alapul, azt látjuk, hogy a magyarországi cigány népesség erősen differenciálódott és polarizálódott. Volt egy erőteljes középosztályosodás és lezajlott egy meghatározó lesüllyedés, megmerevedés, underclassodás is. Szelényi Iván és Ladányi János nem győzte eleget hangsúlyozni az írásaiban, hogy az underclass nem egyenlő a cigánysággal – hanem a cigányok egy jelentős része underclass helyzetbe került. De sem az underclass nem jelenti automatikusan azt, hogy cigány, a cigány meg nem jelenti automatikusan azt, hogy underclass. Tehát a kérdésben foglalt állítás a társadalmi gondolkodás betegségeinek körébe tartozik. Az már azt jelzi, hogy a magyarországi állapotok változásával a mentalitás nemcsak, hogy torzult, nemcsak az értékrend változott, hanem kialakultak a társadalmunkban olyan tudati jelenségek, amelyek már a szociálpszichológia körébe tartoznak. Vannak cigányok és nem cigányok, akik underclass helyzetbe kerültek, azaz olyan reménytelen állapotba, ahonnan nem látszik már a menekülés. Csak amikor életbe lép az említett beteg gondolkodás, akkor az a mechanizmus is működni kezd, miszerint sokkal könnyebb ezt csak a cigányokkal kapcsolatban felvetni. Az pedig mindig benne is volt a cigányokról való gondolkodásban, hogy a cigányok kapcsán folyton arról beszélünk, ami feltűnő, és ami problémát okoz.
– Annak részletes kifejtésével, hogy a történelem során bizonyos társadalmi rétegek lesüllyedéssel váltak cigánnyá, talán más téveszmék, előítéletek is könnyebben kezelhetőek lehetnének.
– Magyarországon ez egy különösen kulcsfontosságú kérdés! Azt már többen is kimutattuk, hogy a történeti forrásokban kettős értelme van a cigány szónak. Mai fogalmaink szerint egyfelől jelent etnikai hovatartozást, másrészt viszont kifejezetten szociális állapotot, társadalmi helyzetet ír le. A domináns magyar közbeszédben a cigány fogalmához valójában nem etnikai kritériumok kötődnek, hanem életmódbeli, társadalmi helyzetet leíró kritériumok. A közelmúltban a szociológus Tóth Kinga Dóra végzett egy összehasonlító kutatást Anglia és Magyarország bevonásával, ami határozottan ezt erősítette meg. Ez azért fontos, mert amikor a szociológusok azt mondják, hogy mindaz, amit a szegregált telepeken tapasztalunk, és ami nem a cigányok etnikai sajátosságából következik, hanem abból a társadalmi-gazdasági viszonyrendszerből, amiben élnek, akkor ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy a környezetüknek sem elsősorban az a baja a cigányokkal, hogy milyen etnikumúak, hanem az a bajuk velük, hogy hogyan élnek. Ez sokkal fontosabb. Az már egy másik kérdés, hogy a szociális körülményekből adódó magatartásformákat etnikai kategóriákkal fejezik ki a közgondolkodásban, szélsőséges esetben pedig a genetikai rasszizmushoz vezet ez a hamis értelmezés. Hozzátenném még, hogy egyetemi hallgatókkal végzett terepmunkák során azt tapasztaltuk, hogy a cigány emberek is elsődlegesen életmódbeli különbségeket fejeznek ki a cigány-magyar oppozícióval, illetve az egymástól történő elhatárolódásukat is életmódbeli eltérések alapján határozzák meg. „Mi nem azt az életet éljük” – mondta egy cigány asszony.
– A cigány szó kettős használata mikortól jelent meg Magyarországon?
– A magam részéről latin nyelvű iratok alapján tettem ezt a megkülönböztetést. Az egyik típus az, amikor gensről vagy natióról beszélnek, ami a mai fogalmaink szerint etnikai, nemzetiségi megjelölést takar. A másik, amikor conditio, professio kategóriába sorolják a cigányokat; ezzel jelölték az állapotot, foglalkozást, megélhetést. Ez a szóhasználat a 18. századtól mutatható ki kifejezetten, de maga a különbségtétel már korábban is létezett, csak nem társultak hozzá külön kategóriák.
– Arról mi tudható, hogy kik, mi alapján kerültek bele ezekbe a kategóriákba? Illetve ha bizonyos életmódot folytató embereket illettek a cigány elnevezéssel, tudható-e, hogy milyen etnikumú emberekről volt szó?
– Ezt a részét a kérdésnek nem látja világosan a magyarországi demográfiai kutatás. Ezeket a folyamatokat befolyásolja a spontán, ki nem kényszerített, a napi érintkezésből fakadó asszimiláció, amelynek nem a csoportszintű megjelenése az igazán fontos, hanem a család és az egyén életében megjelenő formája az érdekes. Ez pedig szoros összefüggésben van a vegyes házassággal, amiről már 17. századi forrásokból tudjuk, hogy egyre gyakoribb volt cigányok és nem cigányok között. Az viszont csak családtörténeti kutatásokból derülhetne ki, hogy mindezek a folyamatok hogyan befolyásolták, ki hová került. Például a Berettyóújfalu környéki Földes nevű település történetéből tudjuk, hogy az elszegényedett kisnemesek és a cigányok vegyes házasságainak leszármazottai százötven év alatt megszűntek cigánynak számítani. Amikor a 19–20. század fordulóján oláhcigányok költöztek a faluba, onnantól kizárólag ők számítottak cigánynak, és ez mind a mai napig így van. Tiszaladányban az ott élő romungrók egy része a 19. században betelepült tót cselédek és cigányok vegyes házasságaiból származik, mások pedig egy zsidó férfi és egy cigány nő leszármazottai. Ennek a folyamatnak a tendenciáit lehet látni, a részleteit nem. Ezekben az esetekben abszolút helyi kutatásokra lenne szükség, mert sok jele van a cigányok és a nem cigányok közötti érintkezésnek. Lokális és családtörténeti metszetekből lenne megállapítható, hogy egy-egy időszakban pontosan kik voltak azok, akik cigánynak számítottak.
– Utalnak erre a jelenségre történeti források is?
– A Magyar Királyi Helytartótanács 1794-ben hozott egy olyan rendeletet, amelyben kimondták, hogy bizonyos életmódbeli jellemzőknek megfelelő – itt elsősorban a letelepedésre, megélhetésre, állandó lakhelyre vonatkozó kritériumokról van szó, – cigányokat ki kell venni a cigányok közül. Ez meg is történt bizonyos helyeken: ki is hirdették, hogy x, y meg z nem cigányok holnaptól fogva és a nem cigányok közé áttétetnek. Ebben tehát kimutatható egy spontán folyamat, hogy meg lehet szűnni cigánynak lenni, másrészt benne van a társadalmi helyzet kormányzati befolyásolása. Hogyha rendeletileg életmódhoz kötötték, hogy valaki cigánynak számít-e vagy sem, akkor ebből az is következik, hogy ha újból megváltozik az életmódja, például ismét kiköltözik a faluból, egy társadalmi lesüllyedés vagy elszegényedés megy végbe, akkor egy család életében az is előfordulhat, hogy egyszer cigánynak számít, máskor pedig nem cigánynak – vagyis ki- és bekerülhetnek ebbe a kategóriába emberek. Ez a fajta, a társadalmi szerkezetet befolyásoló cigánypolitika a 18. század óta végigkíséri Magyarország történetét. Az államszocializmus modernizációs kísérletének is az egyik alapvető momentuma volt a társadalmi szerkezet határozott befolyásolása. Napjainkban pedig a cigány értelmiség kormányzati eszközökkel támogatott megteremtésének vagyunk tanúi. Ennek a politikának mindig az a következménye, a Kádár-rendszerben pedig egyértelműen az volt, hogy megold bizonyos problémákat, de újabbakat is teremt, mert új konfliktusokat generál.
– Ahogy említette, a felülről irányított folyamatok mellett a társadalmi mobilitás is előidézhette, hogy cigányok megszűntek cigánynak lenni. Erre találunk történeti utalásokat?
– Ennek kapcsán érdemes lenne külön történeti szempontból megvizsgálni a magyarországi cigány értelmiséget. Például visszatérő gondolat, állítás, hogy sokáig nem volt cigány értelmiség. Vagy például, hogy az 1893-as összeírásban mennyire feltűnően kevés volt a cigány értelmiségi. De miért volt kevés? Hatvan évvel korábban a Közhasznú Esmeretek Tára azt írja, hogy egyre több a cigányok között az értelmiség. Hatvan év alatt eltűnt a cigány értelmiségi réteg nagy része? A válasz utal arra, hogy társadalmi mobilitással, felemelkedéssel valóban megszűntek emberek cigánynak lenni. Valóban kevés volt arányaiban a cigányok között az értelmiségiek száma, de közülük többen váltak értelmiségivé, mint ezekből az adatfelvételekből kiolvasható. És azért voltak olyan kevesen, mert megszűntek cigánynak lenni azzal, hogy felemelkedtek. Ugyanezt tapasztaljuk az ötvenes éveket vizsgálva: a megyei tanácsok folyamatosan keresték a cigány értelmiségieket, a cigánysággal való együttműködés hatékonyságának növelését remélve. Találtak is cigány értelmiségieket, csak róluk senki nem tudta, hogy cigány származásúak, már rég megszűntek annak lenni, és ők maguk nem is fogadták el, hogy cigányok. De ilyen, nem feltétlenül értelmiségi csoportokat már a 18–19. században találunk: a szegedi cigányok például tiltakoztak az ellen, hogy őket cigányoknak nevezzék. Korábban, az 1770-es években Augustini ab Hortis arról írt, hogy a már szóba került bräsch-ek nem közösködnek más cigányokkal, sőt nem is nevezik magukat cigányoknak.
– A spontán asszimilációs folyamatok vizsgálatában gondot okozhat, hogy magukat nem cigánynak tartó emberekről hogyan lehet eldönteni, hogy valójában cigányok, cigány származásúak?
– Ennek az értelmezésében a szociológia és a történettudomány között alapvető, nemcsak szakmai-módszertani, hanem egyúttal etikainak is mondható különbség van. Amikor Kemény István nyomán a szociológiai definíciót felemlegetjük, az hangzik el, hogy cigány az, akit a környezete annak tart. Ám elfelejtjük ennek a meghatározásnak a második részét, ami viszont úgy hangzik, hogy ez a megállapítás magában foglalja azoknak a számon tartását is, akik a spontán asszimiláció állapotában vannak. Továbbá van ennek a gondolatmenetnek egy olyan folytatása is, hogy nem etikus azoknak a keresgélése, akik már spontán módon asszimilálódtak, vagyis megszűntek cigánynak lenni. Ezt képviselik a szociológusok, a történész szempontja azonban ennek pontosan az ellenkezője: alapvető lenne, hogy történetileg, családtörténetileg megvizsgáljuk, társadalmilag mobil családok hogyan szűntek meg cigánynak lenni, illetve ennek az ellenkezőjét is, nemcigányok miként válhattak cigánnyá. Ez fontos lenne annak megértéséhez, hogy mit jelent ma Magyarországon cigánynak lenni.
– Az államhatalom felülről jövő kísérleteinek ismerete, a spontán asszimiláció kutatása mellett a vegyes házasságok vizsgálata is fontos lehet annak a megismeréséhez, hogyan válhattak egyének vagy éppen nagyobb társadalmi csoportok szociális helyzetük okán cigánnyá?
– Meghatározó volt, hogy a vegyes házasságból született gyermekek cigányok lettek-e. Magam egy Érpatak nevű, nyírségi faluban nőttem fel, és nemrég jártam ott egyetemi hallgatókkal terepgyakorlaton, a helyi cigányság életét kutattuk. Abban a faluban a most is cigányoknak tartott népesség nagy része a 19. század végén Alsóbadúrból beköltözött székely katonaszökevény és a vele összeállt cigány nő leszármazottja. A cigányok másik része másik vegyes házasságból származik. A faluban hosszú időre visszamenőleg tudják, ki volt az a férfi, akit kitaszított a családja és cigány nővel házasodott a 20. század elején. Az ő utódaik a cigánytelepen éltek, és mind a mai napig, a telep megszűnése után is cigánynak számítanak. Ugyanakkor a 20. század folyamán költöztek ebbe a faluba olyan cigányok is, akik nem a telepre kerültek, hanem a falunak valamely más részére. Ők az asszimilációs folyamat olyan szakaszában voltak, hogy már odakerülésükkor sem tudták róluk, hogy cigányok. Ők akkor sem, és azóta sem számítanak cigánynak. A vegyes házasságoknál pedig az volt megfigyelhető, hogy abban az esetben, ha magyar férfi cigány nőt vett el, és a telepre kerültek, akkor az utódaik cigányként éltek tovább. Ha magyar férfi cigány nőt hozott valahonnan máshonnan, és a faluban telepedtek le, akkor az ő utódaik nem számítottak már cigánynak. Erre mindre tudok példákat, meg tudom mondani annak a családnak a nevét, amelyiknek a telepi cigány rokona segített házat keresni a faluban, és a telepi cigány cigány maradt, az utódai is cigánynak számítanak – pedig már nem létezik a cigánytelep –, az a rokon család, illetve az utódai, amelyik nem élt a telepen, az soha nem számított cigánynak. Érpatak jó példája annak, hogy a kirekesztettség tesz családokat cigánnyá. Itt az is hozzájárult ehhez, hogy az 1950-es évek elején az akkor megnyitott új utcában házhelyet kapott cigány családokat a gazdák nem tűrték meg, ezért ezek a családok végleg a telepre szorultak, és csak az 1970-es évek közepén kezdődött el a telep három évtizedig tartó megszűnése.
– Ezekben az esetekben az életvitel meghatározó szerepéről beszélünk, de a külvilág számára sokszor a bőrszín a megkülönböztető. Ezek a cigánynak vagy éppen nem cigánynak tartott emberek bőrszínükben különböznek egymástól, a környezetüktől?
– Van különbség a bőrszínben ezek között az emberek között, de nem feltétlenül befolyásolja azt, hogy valaki cigánynak számít-e vagy sem. Arra is találunk példát, hogy a telepi cigánynak van a faluban élő, nem cigánynak számító rokona, adatközlőim beszámoltak arról, hogy azt mondta egyik a másiknak, hogy bátyja. Vérszerinti rokonok, de az egyik cigány, a másik meg nem. De Hodászról is nagyon érdekes példákat tudok említeni: 1957-ben Szabolcs megye valamennyi falujában felmérték a telepi és nem telepi cigány népességet. Hodászon attól függően, hogy a település mely részén éltek, és ehhez milyen életmód kötődött, kialakult egy hierarchia a cigányok között. Azokat a cigányokat, akik a hierarchia legfelsőbb fokán álltak, és bent laktak a faluban, a környezetük nem tartotta cigánynak, és ők maguk sem tartották magukat cigánynak. Miközben a valamennyire elütő bőrszínükről mindenki pontosan tudta, hogy cigánynak születtek és a tanács is számon tartotta hányan vannak. A bőrszínbeli különbség megvolt, de az esetükben az életmód döntötte el, hogy cigánynak számítanak-e vagy sem. Eközben a telepi cigányok között voltak olyanok, akik egyáltalán nem voltak sötétbőrűek, sőt, teljesen fehérek voltak, de soha senki nem mondta volna azt róluk, hogy ők nem cigányok – mert az életmódjuk alapján egyértelműnek vették, hogy ők viszont azok.
– Mennyire helytálló az a szélsőségesnek is mondható állítás, hogy a cigányokat, a cigány közösségeket csak az teszi egy néppé, illetve az teszi őket cigányokká, hogy a külső társadalom őket cigányoknak nevezi?
– Ennek biztosan erős szerepe van, de ha őszintén megnézzük, akkor igazából azokat a lehetséges kérdéseket, amelyeken keresztül erre tudományosan válaszolni lehetne, soha senki sem kutatta kellő alapossággal. Ennek megint csak az az oka, hogy a magyarországi cigánykutatással kapcsolatban olyan történelemszemlélet uralkodott el, amely történelmietlen, a történelemtudomány fejlődésével ellentétes. Egyébként létezik egy olyan megközelítés, miszerint a külső szemlélet egységesít. Az antropológusok már kimutatták, Prónai Csaba le is írta, hogy senki sem feltételezi azt, hogy létezik egy homogén modellel leírható, egységes cigányság, vagy éppen homogén cigány kultúra. Hanem vannak bizonyos különbözőségek és hasonlóságok a cigányok között, ezek közül az úgynevezett kulturális stílus a legszembetűnőbb és ennek alapján beszélünk valamifajta egységről. Lehetne kutatni bizonyos, elsősorban néprajzi jellegű problémákat, ami új metódust adhatna. A magyarországi ciganológiában néhány évtizeddel ezelőtt már volt több olyan felvetés, amelyek nem kaptak megfelelő hangsúlyt aztán pedig elfelejtődtek. A cigányság múltjának kutatásában pedig az életmód- és mentalitástörténetnek kellene nagyobb teret kapnia, illetve annak, amit mostanság pszichohistóriának neveznek: vagyis, hogy van-e olyan lelki, illetve szellemi azonosság ezen csoportok között, amely alapján valamilyen összetartozást feltételezhetnénk. Ezek alapos ismerete nélkül nagyon nehéz tudományos megállapításokra jutni ilyen, nagyon komoly szakmai elmélyültséget igénylő kérdések megválaszolásában, amelyek ráadásul jelenleg nem is tartoznak a túlideologizáltság és túlpolitizáltság miatt a méltányolt vizsgálati szempontok körébe. Sokkal könnyebb azt mondani, és az etnikai reprezentációt is cirádázza, hogy azért egységesek a cigányok, mert mindannyian Indiából származnak.
– Amellett, hogy a cigány megjelölés nemcsak etnikumot, hanem legalább ennyire életformát is jelölhet, illetve, hogy a külső környezet és a hatalom megítélésén is múlik, ki számít cigánynak, a beszélgetés első felében is utalt rá, hogy a hazai cigányság erősen differenciálódott népesség, amely egymástól még nyelvükben is különböző népcsoportok összességeként írható le. Mit lehet tudni a különböző népcsoportok jelenlétéről, méretéről?
– Először is: a magyarországi cigányság történelme egy differenciálódási folyamat története. Az bizonyos, hogy azoknak az elődei, akiket kárpátiaknak, oláhoknak és beásoknak hívunk, azok valamikor a 15–16. században már itt, illetve a Balkánon éltek. Akkor is kis közösségekben léteztek, de a feudalizmus típusaitól függően másfajta társadalmi és gazdasági viszonyok közepette. Azt nem tudjuk, hogy kulturálisan milyen hasonlóságok és különbözőségek voltak közöttük, mert valójában nem tudjuk pontosan, hogy milyen nyelven beszéltek és egyéb kulturális jellemzőikről sem tudunk semmit. A beások esetében az csak egy feltételezés, hogy lecserélték a nyelvüket, eddig senki sem bizonyította ezt be meggyőzően. Felmerül annak lehetősége, hogy a beás esetleg egy balkáni népcsoport, és keveredéssel jött létre. A századtól látunk tisztábban, annak végétől, illetve a 18. század elejétől a foglalkozások, a vallás, a nevek és egyéb sajátosságok alapján ezek a csoportok elkülöníthetőek. Kisebb csoportokban és szétszórtan, nagy területen tartózkodtak.
– Melyek voltak ezek a cigány népcsoportok?
– A 18. század elején a történeti Magyarországon négy olyan cigány csoport élt, amelyek a mai fogalmainkkal leírhatóak. Itt voltak a kárpáti cigányok, akiket jobb híján, utólagos elnevezéssel hívunk így. Léteztek a beások elődei, akiket a famunkákkal írhatunk le, és itt éltek már azoknak az elődei, akiket ma oláhcigányoknak nevezünk. Továbbá megtalálhatóak voltak azok, akiket a korabeli források zingari germaninak, azaz németcigánynak neveztek, és akiket a későbbi szintók elődeinek tekintünk. Aztán történt további differenciálódás is, de az elnevezések vegyesek és nincsenek vegytiszta képletek, csak tendenciák mutathatóak ki. Végül a 19. század végére alakult ki az a fajta csoportosítás, bizonyos helyeken, amelyik már egybeesik a mai hármas csoportosítással, a beások, az oláhcigányok és a romungrók megkülönböztetésével. Ismereteim szerint a muzsikusok, kolompárok és teknősök hármas elkülönítése először a Zala című újságban fordul elő 1888-ban. Akkor még foglalkozásokkal írták le ezeket a csoportokat, egyébként pedig sokféleképpen használták a csoportkategóriákat, a további, kisebb csoportokat pedig nem látták világosan.
– Tudna erre forrásokkal alátámasztott példákat sorolni?
– Például a Dél-Dunántúlon zingari valachinak nevezték a beások és a mai oláhcigányok elődeit is. A befogadóik csak akkor tettek különbséget közöttük és nevezték el teknővájóknak, vagy teknősöknek az egyik, kolompárnak a másik csoportot, amikor rájöttek, hogy ez a két cigány csoport egyáltalán nem egyforma, sőt, még nem is egyforma nyelvet beszélnek, nem is teljesen egyformán viselkednek, és legfőképp más a jellemző foglalkozásuk. A somogyi statútumokból ez nagyon jól kimutatható: az 1768-as megyei szabályrendeletben intézkednek két csoportról, mindkettőt úgy hívják, hogy zingari valachi. Az egyikről körülírással megmondják, hogy milyen faeszközöket csinálnak, és róluk le is írják, hogy nincsen velük semmi gond. A másik csoportról – akiket ott, adott esetben úgy neveznek, hogy ahenarius; ez a foldozónak a megfelelője – azt mondják, hogy őket ki kell űzni a megyéből. Utóbbiak voltak azok, akiket ma oláhcigánynak nevezünk, az előzőek pedig azok, akiket ma beásnak hívunk. Az előbb említett kolompár, amelyet előszeretettel tartanak egy meghatározott oláhcigány alcsoportnak, az Magyarországon több, fémművességgel foglalkozó oláhcigány csoport gyűjtőneve volt. Még a 19. században is odatartoztak a csurárok, a kelderások és egyéb cigány csoportok, akik valamilyen fémművességgel foglalkoztak. Például a 19. század közepén, amikor kolompár cigány aláírással megjelentek képek a sajtóban, azok olyan cigány férfiakat ábrázoltak, akiknek be volt fonva a hajuk, a zekéjükön pedig tojásnyi fényes gombok voltak. Ők egyértelműen kelderások voltak, de Magyarországon kolompárnak hívták őket. Ez pl. lengyelországi párhuzamokkal is igazolható.
– Mikor tisztult le a sok cigány népcsoport közötti különbségtétel, mikor tudta a környezetük elválasztani egymástól az eltérő életmódot folytató, adott esetben más nyelvet is beszélő cigányokat?
– Ebben a dologban egészen a 20. század közepéig nem volt tisztánlátás nálunk. Az 1950-es években például a beások jellemzőivel, többek között a nyelvhasználatával sem voltak tisztában. Például Baranya megyében, az ötvenes években politikai bonyodalmak is adódtak abból, hogy azt hitték, ők románok. Amikor 1957-ben Szabolcsban összeírták a cigányokat, akkor az ott élő teknővájó cigányokról nem tudták, hogy ez egy külön csoport. Ha ma a kutató előveszi ezeket a felméréseket, ki tudja mutatni az elkülönülést a foglalkozásból, a névből – de ott, és akkor nem tudták, hogy ezek a cigányok egy külön csoportba tartoztak, az úgynevezett tiszai beásoknak a csoportjába. Mindebből az következik, hogy a történelem folyamán használt, történeti elnevezéseket, meg a kutatók által utólag, a tisztánlátás érdekében kialakított kategóriákat össze kellene hasonlítani egy nagyon alapos elemzés keretében és tiszta helyzetet kellene teremteni. Az Erdős Kamill által alkotott, 1958-ban publikált kategóriarendszer is úgy jött létre, hogy az ötvenes évek derekán, amikor a munkaügyi minisztérium csináltatott egy nagy, országos cigányfelmérést, nem látták világosan a csoportok elkülönülését, meg a csoportkategóriákat. Kikérték Erdős Kamill véleményét, aki ennek okán kezdte el alaposabban kutatni a kérdést. Az anyanyelv és foglalkozás alapján állított fel csoportokat, és ezt a kategóriarendszert a mai napig követjük, miközben a jelenlegi állapotoknak már nem felel meg. Számos jel utal rá, hogy egyébként a korabeli realitásoknak sem felelt meg teljesen.
– Ami az elmondottak alapján tehát biztos, hogy a külső felületes szemlélődő számára egynemű cigányság nemcsak három csoportra osztható, hanem ezek a nagy népcsoportok is jelentős mértékben tovább differenciálódtak.
– Nemcsak, hanem az alcsoportok alcsoportjai is. Maradjunk a beásoknál, ott az árgyelánok, a muncsánok, meg a ticsánok, illetve egyes közösségeik mindig külön mozogtak. Az említett dél-dunántúli beások között vannak, akiknek az elődeik már a 18. században itt voltak, másokéi viszont csak a 20. században jelentek meg. Alsószentmártonban pl. a 18. század közepe óta élnek muncsánok. A Tolna megyei Őcsényben a 19. század elején kezdődött teknősök letelepedése, amelyek a század közepén eltűnnek a forrásokból, majd a század vége felé a Pascum néven ismert legelőn letelepedtek azok a beások, akiknek az utódai ma is élnek.
Borzasztó nagy baki történt, amikor bizonyos családokra vonatkozó adatokat a beások, vagy éppen a cigányok összességére általánosítottak. A gyakran idézett példánk, hogy egynéhány család Nagyváradról 1910 körül történt elköltözéséből nem következhet, hogy az összes beás akkor érkezett Magyarországra Nagyváradról. Önmagában képtelenség feltételezni, hogy az összes beás ott volt 1910-ben Nagyváradon és környékén. Ehhez már csak egy tollas, fehérparipás vezért kellene kreálnunk, hogy kikerekedjen a beás honfoglalás hamis, ám annál romantikusabb története.
Harmadik rész
– A cigányok magyarországi történelmének számos mozzanatáról szólt a beszélgetés eddigi részében, érdemes lenne kitérni arra is, hogyan és miért éppen úgy kezeli a cigánykutatók jelentős része kutatása tárgyát. Felmerül, hogy bár honfoglalást tanítanak nekünk a magyar történelem kapcsán is, tudható, hogy nincsenek ilyen látványos momentumok minden nép történetében. Miért pont a cigányokéban lenne?
– Nem ez a probléma, ez magától értetődő lenne. A baj az, hogy a jelenlegi egységesítési ideológiákból kreálnak egy történelmet a cigányok számára. Az összes többi nép, nemzet esetében ezeken a folyamatokon már túl vagyunk. A cigányokkal kapcsolatban, az 1971-es londoni romakonferencia óta, nyakig vagyunk ebben. Más népeknél azért vagyunk túl már ezen, mert ők túljutottak a nemzeti fejlődés egy bizonyos szakaszán, illetve az ehhez kapcsolódó ideológiai hercehurcákon; míg a roma etnikai reprezentációnak benne vagyunk a közepében. Szuhay Péter már kivesézte, hogy a nemzeti kultúra, mint fikció megteremtése milyen következményekkel jár. Itt abban van az eltérés, hogy ehhez hogyan viszonyulunk. Én például azt gondolom, ahogy azt korábban már mondtam, hogy cigány nép ténylegesen nincs, illetve semmiképpen sem tekinthetők egy népnek azok a csoportok, akiket a cigány nép fogalmába vonnak.
– Az már nem a történelem kérdése, hanem kutatói dilemma, hogy mi a megítélése annak, ha valaki tudósként ilyen pragmatikus szempontok kiszolgálójává hajlandó válni.
– Én személy szerint nem fogadom el, hogy velem, mint történetkutatóval szemben olyan elvárásokat támasszanak, hogy ennek a hamis ideológiákat gyártó etnikai reprezentációnak az eszköze legyek. Már meg is írtam többször, hogy egy munkáját komolyan vevő történész nem fogad el egy ilyen elvárást etikai normaként. A dolgok ilyen alakulásában kimutatható egy hamisság, egy logikai csavar. Nem értek ugyanis egyet azzal, hogy összekeveredjenek a dolgok. Vagyis, a közigazgatásban adódó feladatok megoldása közigazgatási szakemberekre hárul, a szociális és a családgondozásban felmerülő problémák megoldása meg az ott tevékenykedők feladata. A tudományos kutatás pedig azoknak a szakembereknek a munkája, akik ehhez értenek. De ezeket a feladatmegoldásokat nem szabad összezagyválni. Én, mint történész nem vagyok felelős azért, hogy valamely faluban milyen a romák helyzete. Egyébként is, az értelmiség nem külön a cigányokért felelős, hanem a társadalom elesettjeiért – és a kettő nem ugyanaz, az ellenkező állításban ezért csúsztatás van.
– Miből adódik ez az Ön által összezagyváltsággal, hamissággal jellemzett állapot?
– Ez adódik a mostani életünk értékrendjéből, a jelenlegi viszonyainkból, a jelenséget az értékrendi vagy erkölcsi válság kifejezéssel szoktuk leírni. A legnagyobb probléma az, hogy a politikai színtéren (akár országos, akár helyi szinten) nem a helyzet rendezése a cél, hanem a cigányügyből való politikai tőkekovácsolás. Ha valahol válság van, és annak a válságnak vannak kezelői, akkor a krízis megszűnésével a válságkezelők elveszítik addigi tevékenységi területüket. Akinek van szeme, látja, hogy ezt nálunk évek óta mesterségesen befolyásolják. A társadalmi feszültségkeltésnek, a politikai harcnak, a szavazóbázis megteremtésének eszköze lett a cigányügy. És ez minden egyebet überel.
– Milyen hatást gyakorol mindez a kutatói létre?
– A magyarországi cigánykutatásban ennek nyomán kialakult egy hamis értékrend, amely olyasmit tesz erkölcsi normává, ami valójában nem az. A fő kérdés, hogy erkölcsi, érzelmi kívánalmakkal szemben a kutatónak joga van-e a tárgyilagosság és a szakmai elkötelezettsége okán ellentéteset mondani? Meggyőződésem, hogy a történésznek erkölcsi és szakmai kötelessége a történeti valóság feltárása, nem pedig az, hogy egy hatalmilag vagy bármilyen módon támogatott értelmiségnek a mesterséges ideológiáját támassza alá – ami mögött ráadásul politikai szándék, pozíció-, és pénzszerzési törekvés húzódik meg.
– A kutatói értékrend tehát egy ideológiával, politikai megfontolásokkal ütközik ebben az esetben.
– Igen. S ez az utóbbi időben azzal az aránytalansággal jár, hogy mindennek politikai kontextusa lett, minden kap valami hamis erkölcsi beállítást, mert igazából hamis helyzetről van szó. Az elmúlt húsz év cigánykutatásán a társadalom általános állapota, illetve a tudományos kutatás deformálódása nagyon jól kimutatható. Alapvető normák szűntek meg: olyan emberek beszélnek a cigányokról, akiknek fogalmuk sincs a cigányokról.
– Mit okozott ez a cigánykutatásra nézve tartalmilag?
– Az aránytalanságnak a legfeltűnőbb jele az, hogy a domináns diskurzusban nem a valóságról, a valóságos tárgyról, nem a cigányokról folyik a vitatkozás – vitának ezt nem is nevezném, mert ez akkor lenne igaz, ha létezne tudáscsere –, hanem arról, hogyan illik vagy nem illik a cigányokról beszélni. A történelem vonatkozásában ez mindig azt a csapdát jelenti, hogy a cigány történelem fogalma beszűkítődik abba a keskeny mezőbe, hogy a történelem folyamán mikor, hogyan vélekedtek a többségi társadalom tagjai a kisebbségről. Illetve, hogy mikor hogyan bántak vele? És ezt nevezzük elsődlegesen cigány történelemnek. Holott a cigány történelem nem ez, és nagyon komoly kutatók – Karsai László, Soós István, Voigt Vilmos – már évekkel ezelőtt felhívták rá a figyelmet, hogy ez így nem lesz jó. Kimondták: a cigány történelem, a cigány népi kultúra történelme nem azonos a cigányokkal való jogi bánásmód, vagy a cigányokról alkotott vélemények történetével. Azonban teljesen mindegy, hogy a kutató mit mond, ha adott egy vadul nacionalista cigány értelmiség, meg egy olyan értelmiség a többségi társadalomban, amely ennek a csoportnak a fogadatlan prókátora. Az ő manipulatív eszközük ugyanis az, hogy mindent, amit ők nem tartanak helyesnek, vagy az érzelmeikkel, a mesterséges ideológiai konstrukciójukkal összhangban lévőnek, azt lerasszistáznak.
– Valóban létezik egy ilyen erősen nacionalista cigány értelmiségi réteg?
– Persze, hogy létezik. És az a baj, hogy a támogatási rendszerben egészen mostanáig hatalmas előnyöket élveztek. Ez a jellemzően oláhcigányokból kikerülő, kevésbé intelligens, agresszív és hatalmi kapcsolatokkal rendelkező értelmiség került előtérbe, domináns helyzetbe, és ez a társaság magának tartja fenn a kizárólagos jogot, hogy megmondja, a cigányokról ki, mit és hogyan gondolhat. Miközben a valóban intelligens, tehetséges, józan gondolkodású cigány értelmiségiek a háttérbe szorultak.
– Azt állítja, hogy a történelemkutatás jelenleg is ideológiák, politikai elvárások közé szorítva létezik?
– Igen, így gondolom, de akadnak még más gondok is. Önmagában a történelemhez való viszony is problematikus. Jelenleg Magyarországon a szociológia és az antropológia határozza meg, hogy tudományosan mit gondolunk a cigány történelemről. Az elmúlt években meg kellett értenem az okát, hogy miért van így. Ugyanis rontott történelemről beszélünk. Rontott, mert nem veszi figyelembe a forrásszintű ismereteket. És ennek a szemléletnek az a lényege, hogy a mai normákból kiindulva konstruál a múlttal szembeni elvárásokat és ehhez viszonyítja a múltbeli társadalmi cselekvőket. Holott a történelemtudomány 20. századi fejlődésének éppen az a lényege, hogy meghaladta ezt a szemléletet, a múltbeli ember mentalitását, értékrendjét és cselekedeteit a saját életének feltételrendszerében értelmezi. Ebből a különbözőségből adódik egy jelentős szemléletbeli különbség. A másik gond az, hogy a szociológusok és az antropológusok általában nem tudnak mit kezdeni a történelemmel – nem értik a jelentését és a jelentőségét. Jól kimutatható ez a források értékelésénél. A legtöbb történeti forrásban nem az az információ, a lényeg a kutató számára, aminek az okán egy forrás létrejött, hanem valami többlet. Vegyünk egy körözőlevelet, amiben egy cigány férfit köröznek. Ebben nem az a lényeg, hogy köröztek egy cigányt; nincs értelme ennek a forrásnak utólag valami jelentést adni. Nem a körözés ténye elsődlegesen fontos, hanem a személyleírás. Abból ismerem meg a vizuális jeleket, vagyis hogy az az ember hogyan nézett ki, milyen volt az öltözködése, milyen tárgyak voltak vele. Ezekből tudom ugyanis rekonstruálni az életmódot és a kultúrát – sokan ezt nem értik meg. Vagy ott van az 1906-os Zigeunerbuch esete, ami valóban tekinthető az üldöztetés, vagy inkább a bánásmódtörténet egy darabjának. De minden rosszban van valami jó: a kutató számára óriási történeti-néprajzi értékkel bír, hogy tele van a cigányokról készített fotókkal. Tehát ezt a művet nem lehet csak úgy kezelni, hogy mekkora megaláztatás, hogy az üldözött cigányokról még a fotót is leközölték. Ha nem lennének ezek a fotók, nem tudnánk, hogy azok a cigányok hogyan néztek ki, de így ismerjük, és ezt a tudást ki kell használnunk.
– Azért érdekes, amit mond, mert a szociológia történetének egyik meghatározó mozzanata az értéksemlegesség, a társadalomtudományi kutatás objektivitására való törekvés.
– Ez valóban igaz: akkor, ha a jelenben zajló társadalmi cselekvésre fogalmaz meg kérdést, akkor az objektív feltételeket akarja megkeresni. Ladányi János és Szelényi Iván munkáival pl. minden rendben van, amikor a Közép-Kelet-Európában legutóbb lezajlott gazdasági átalakulásnak az underclassra, illetve a cigányokra gyakorolt hatásairól beszélnek. Akkor van probléma, amikor a 19. századi adataikat más kutatók úgy értelmezik félre, hogy amikor a csenyétei cigányokat kiköltöztették a falu közepéről, akkor etnikai tisztogatás történt. Ez a források nemismeretéből adódik. Ugyanis nem a cigány etnikumtól akart megszabadulni az elöljáróság, hanem a szegénységet és a nyomort akarta kirakni a falu közepéből. Ugyanezt abban az időben, illetve később is megcsinálták nem cigányokkal is. A 19. században, tűzvédelmi alapon voltak hasonló rendezési tervek több magyarországi településen. Sőt, az 1840-es években történtek pl. olyan esetek, hogy kisajátították nemes emberek telkeit, lebontották a házaikat, mert rossz helyen álltak és tűzveszélyesek voltak. Ott akkor meg nemesi tisztogatás történt?
– A cigányokról való gondolkodás ideológiai terheltsége állandó probléma, vagy éppen most alakult ki ilyen helyzet, adott társadalmi-politikai viszonyaink közepette?
– Amikor az előző évszázadok során komoly politikai elgondolások, tervek születtek a cigánysággal kapcsolatban, és felmérték a valós állapotokat, akkor a központi kormányzatok, valamint a helyi végrehajtó szervek többnyire tisztában voltak azzal, hogy egy differenciált népességről van szó. Csakhogy ez az ismeret mindig ellentmondásba került azzal a politikai törekvéssel, hogy olyan megoldások szülessenek, amelyek a cigányság összességére vonatkoznak, vagyis mintha mégsem lenne differenciált ez a csoport. Egyedül II. József volt ebből a szempontból kivétel. Ő először felállított egy cigányügyi osztályt a helytartótanácson belül, de amikor látta, hogy az nem működik jól, vagy éppen a valóság egészen mást mutat – éppen az összeírások alapján –, mint az elgondolások, akkor ezt megszüntette. Kimondta, hogy nem kell a cigányokkal külön foglalkozni, és azt is megállapította, hogy nem lehet a cigányok összességére érvényes politikai normákat megszabni. Ezért kidolgoztatott a helytartótanáccsal egy normatívát, ami nem rendelet volt, hanem egyfajta ajánlás, hogy azt vegyék figyelembe a helyi rendelkezéseknél. De alapvetően a helyi viszonyok alapján teremtették meg a megfelelő együttélési helyzetet, modellt. Ez a dilemma azóta is folyamatosan előjön, ám napjainkban már nem országos, hanem uniós szinten merül fel. Vagyis, hogy miként lehet uniós politikát, stratégiát kialakítani a többmilliós cigányságra vonatkozóan úgy, hogy egy többszörösen tagolt, sokszínű népességről van szó.
– Az egységes módszerek iránti igény függ össze az említett ideológiagyártással?
– Igen, keresik azokat a dimenziókat, amelyek a politikai tőkekovácsolásra vagy az egységes politika megteremtésének az alátámasztására lehetőségeket kínálnak. Ebből a logikából is következik az, hogy egyesek üldözéstörténetről beszélnek a cigányok esetében. Mert vannak bizonyos jellemzők, amelyeket lehet összetartó, összekovácsoló erőként értelmezni. Nagyon érdekes probléma, hogy olyan témákat is kutatnak, tárgyalnak szociológusok, politikusok, amely szempontokat, kutatási területeket és kontextusokat csak eleve mesterségesen lehet megteremteni, hogy egységes cigányságról tudjunk beszélni. Az összes cigánynak az összes nem cigánnyal való szembenállása például ilyen kontextus. Sem nem szociológiai, sem nem történeti realitás, ugyanakkor ki tud alakítani a kutatónak, illetve a politikusnak egy viszonyítási pontot. Mert hát, hogy lehet úgy kutatni, hogy a sokféleség ezerféle variációját kellene leírnom: a kutató azt sem egzakt kategóriába, sem egységes struktúrába nem tudja sorolni. A politikusnak hasonló a dilemmája, csak más oldalról. Ha van kétszáz romaszervezet, akkor hogyan tárgyaljak velük. Jöjjön ide két ember, akivel tudok tárgyalni.
– Tehát a cigányság körüli tévhitek, mítoszok akarva-akaratlanul is politikai célokat szolgálnak, így lesznek a hatalom számára könnyebben kezelhetőek a folyamatok.
– Olyan helyzetet szeretnének a hatalom képviselői, amely nem bonyolítja túl a problémák kezelését, amelyben lehet tájékozódni.
– Az említett csapdák, hamisságok, dilemmák hogyan csapódtak le a saját kutatói létében?
– A saját kutatói életem két dologról szólt: egyrészt meg kellett értenem, hogy a cigányokat miért nem érdekli a saját történelmük valósága, másrészt, hogy azon az új tudományterületen, amit romológiának nevezünk, a történelem, illetve a szakmai hozzáértés miért szorul háttérbe és saját kutatásom miért nem kap a befektetett munkának és szakmai jelentőségének megfelelő figyelmet. Sokakat források, tudományos megállapítások érzelmeikben sértenek: nem szeretnék tudni, hogy pl. a 18. században egy adott forrás szerint mit loptak el a cigányok, vagy hogyan csapták be a környezetüket önsajnáltatással és ígérgetéssel, hanem azt akarják hallani, hogy a cigányok milyen kivételesek voltak a világtörténelemben, és azért ilyen kivételesek, mert mindig vándoroltak, mert őket évszázadok óta üldözték és minden bajukért mindig a gádzsók voltak a felelősek. De továbbmegyek, mi rossz van abban, ha források alapján bebizonyítom, az oláhcigányok és a beások első csoportjai már a 17. században itt voltak a Kárpát-medencében, nemcsak a 19. században. Erről sem akarnak a cigánykutatók tudomást venni, pedig ez aztán végképp nem sérthet senkit.
Illusztráció: Valentiny János festményének felhasználásával
Ezek is érdekelhetik!
Balizs Dániel: Miről mesélnek a temetők? Új perspektíva a Vas vármegyei etnikai vizsgálatokban →
Julius Frömmel: A remete* →
Julius Frömmel: Az Én Németségem, Misch Ádám emlékére (versek) →
